par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:40La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...PartagerPlus !
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Message n°1
La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 24 Fév - 10:25
Et leur parallèle possible avec l'idée que l'on se fait sur les guerres médiévales et/ou féodales, voire méd-fan en général.
Le présent sujet peut servir à compiler des exemples IG de l'existence ou non de cette notion, du respect du aux "civils" dans les conflits (qui pense aux Tarides, à Garrosh ou à Austrivage et Sylvanas ?)
Bref, faisons d'abord le point IG si vous le voulez bien, puis nous verrons en quoi cela coincide avec l'idée que l'on se fait de la guerre au "Moyen-Âge"...
A vous les studios.
.
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Message n°2
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Jack le Jeu 24 Fév - 11:43
Interessant.
Je pense qu'on parle de civil en désignant des fermiers ou encore gens qui ne savent pas combattre.
C'est tout de même assez vague je trouve. .
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Message n°3
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Ryzzik Trognesou le Jeu 24 Fév - 14:52
Déjà au moyen-âge, les non-combattants partaient se réfugier dans la citadelle la plus proche -et qui voulait bien les acceuilir- pour fuir les pillages des armées ennemies et sauver leur récolte.
Or, dans World of Warcraft, on assiste carrément à des cas ou les civiles sont envoyés sur l'ennemis comme force d'appuis -Maleterres de l'ouest- et sinon, ils fuient, mais sans réel point d'appuis et se font joyeusement massacrer comme dans toute vrai guerre du Moyen-Age (jusqu'au 21 quoi on les a toujours massacré).
La mort des civiles ne pesait guère sur la conscience. On c'est soucié d'eux qu'au début du 19eme siècle avec les massacres dans les balkans perpétrés par les Turcs puis c'est devenu courant qu'au 20eme siècles on soit choqué par la mort de pauvres gens.
Autrement dit, on devrait même pas parler de civils dans World of Warcraft, mais de Nom-combattants puisque le terme Civil est beaucoup trop moderne... Mais Warcraft ne mêle-t'il pas Ancien et moderne?
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<Sort en courant!>
Citation:
"les rôlistes sont avant tout de gros possessifs égoïstes qui semblent généralement incapables d'interpréter un rôle sans s'attribuer une zone, une importance, une légitimité artificiellement inscrite dans le Lore, sans contestation ou partage possible.".
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Message n°4
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Mar 8 Mar - 11:58
Je ne saurais pas trop faire le point IG, n'étant pas trop retourné dans les zones 1-60 d'Azeroth depuis le Cataclysme. Sinon, pas vraiment mieux que Larkh Long-Vent.
Mais, concernant les recherches pouvant être faites IG, j'aurais peut-être quelques pistes d'investigation :
En fait, le civil en tant que statut, c'est très récent. C'est le résultat d'une réflexion sur les droits de l'homme qui n'a été possible dans le monde réel qu'au terme de l'évolution des mentalités commencée avec le siècle des Lumières.
Et, pour que naisse ce statut, il a fallu qu'apparaissent les notions de droits de l'homme. Mais il a aussi fallu que fonctionne une diplomatie capable d'obtenir l'instauration de traités internationaux, et ce n'est tout de même qu'avec la 4ème convention de Genève, celle de 49, si je ne m'abuse, que le statut de civil a été instauré. A l'époque, le contexte était quand même extrêmement favorable : ONU, traumatisme de la 2de GM, holocauste...
Après, je nuancerai juste ça :
Larkh Long-Vent a écrit:
Autrement dit, on devrait même pas parler de civils dans World of Warcraft, mais de Nom-combattants puisque le terme Civil est beaucoup trop moderne... Mais Warcraft ne mêle-t'il pas Ancien et moderne?
C'est un peu le principe de la création d'univers imaginaires, de mêler l'ancien et le moderne. Mais, pour que ça fonctionne, il faut voir si ça reste crédible, cohérent avec le reste de l'univers imaginaire.
Et le mieux, pour définir si un concept philosophique est crédible, cohérent, c'est de voir si les outils nécessaires à la formation de ce concept, existent dans les mentalités du (des) peuple(s) au(x)quel(s) on souhaite le prêter. Donc, est-ce que les droits de l'homme (et du gnome, et de l'elfe, etc...) ou des notions plus ou moins approchantes peuvent exister dans les cultures de l'Alliance et/ou de la Horde ? Comment sont recrutées les forces armées de chaque faction ? Est-ce qu'un paysan humain ne sera pas appelé par son seigneur à servir de piétaille quand il convoquera son ban ? etc...
Je pose des questions, parce que je n'ai pas vraiment la réponse. Se trouve-t-elle IG, je n'en sais rien.
En plus, pour que la notion de civil puisse être respectée, il faudrait au moins qu'un début de droit international existe (j'entends par là des traités dépassant la simple trêve Horde-Alliance). La diplomatie Horde-Alliance, il me semble, est extrêmement limitée, ne serait-ce que par l'incompréhension linguistique existant entre les deux factions. Qu'en est-il des services diplomatiques de chaque faction ? Ont-ils au moins de traducteurs ? voire même simplement des services diplomatiques ?
Si ces deux partis peuvent difficilement discuter face à face, surtout avec les deux dirigeants actuels, est-ce qu'il peut y avoir des intermédiaires ?
Les "factions interfactions" (Cénariens, Aube/Croisade d'Argent, Cercle terrestre) pourraient-elles, auraient-elles le désir de faire office d'intermédiaire ?
Les Cénariens se préoccupent-ils d'autre chose que de la protection de la nature ? L'Aube d'Argent se préoccupe-t-elle d'autre chose que la lutte contre le Fléau ? etc...
Les questions sont un peu grossières, mais elles se posent, ne serait-ce que pour savoir jusqu'où ces factions seraient prêtes à essayer de s'impliquer dans le conflit Horde-Alliance et les affaires internes à ces factions. Parce que ça peut être à double tranchant, aussi, d'essayer de jouer les médiateurs. On peut même s'attirer l'hostilité de chaque faction.
A part cet exemple de paladins de l'Aube d'Argent qui se seraient battus contre les Hordeux aux côtés des Allianceux, je ne sais pas s'il y a des exemples IG sur le placement de ces factions quant au conflit Horde-Alliance.
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Message n°5
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Kerobero le Mar 8 Mar - 13:04
Techniquement un civil est une personne n'étant affilié a aucune autorité gouvernemental. ( armée, police, gouvernement, justice) c'est tout c'est un statut définissant en gros un habitant sans fonction ou avec mais n'étant pas lié sur les actions cité ci dessus.
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Message n°6
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Frankisk le Mar 8 Mar - 19:26
Je rajouterai que la notion de "civil" vient de l'antiquité qui dérive de "civilisation".
On peut aussi noter que le terme de "citoyen" venant aussi de cette époque dérive de "citée".
Si vous parler de l'époque dite féodale du moyen age, la notion de militaire et de civil n'existait plus (ou peu).
En fait de la chute de l'empire romain par l'envahissement de l'Europe par les germains, le principe de noblesse s'instaure et l'héritage répartit sur tous les héritiers.
Ce qui fait qu'il n'y a plus d'armée d'état mais toute une hiérarchie de nobles par relations suzerains/vassaux qui se déploie jusqu'au roi. Ce dernier n'étant plus qu'un pion, car des mariages entre familles font qu'il se retrouve pas forcement le plus riche, ni celui qui a le plus d’autorité et non plus celui qui a le plus de territoire.
Résultat il n'y avait plus de réel régiment d'armée et la société n'était composée que de nobles et roturiers. Ces derniers étant esclaves des premiers en échange de la sécurité contre toutes menaces extérieures.
En France cela à duré jusqu'à l'arrivé des capétiens ou le principe du premier héritier mâle récupère tous et les autres rien.
Jusqu'à Louis XIV les rois de France vont donc récupérer les différents duchés, baronnies et autres par mariage d'alliance et par la guerre ce qui va donner les frontière d'aujourd'hui.
Louis XIV ayant subit la Fronde (la révolte des hauts nobles contre son père) dans sa jeunesse, il va peu à peu évincer certains nobles de ses armées, les ramenant dans sa cour ou il pouvait garder un oeil sur eux et va placer à leur place des bourgeois en qui il a plus confiance.
En fait c'est lui qui a démarré l'égalisation des classes sociales en mettant des chefs militaire non nobles, ce qui va déboucher à une armée d'état multi-sociale qui va jouer un grand rôle dans la révolution.
Révolution ou au final on revient à une société similaire à celles de l'Antiquité, et la période napoléonienne va moderniser celle-ci en instaurant une grande partie des institutions que nous connaissons actuellement.
Pour en revenir sur WOW, la société instauré ressemble plus à un système ou les régents des royaumes ont le seul pouvoir, ont des citées et des armées. Bien qu'il y ait une noblesse, l'utilisation du terme "civil" comme celui de "militaire" conviennent parfaitement au jeu et au RP.
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Message n°7
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Jeu 10 Mar - 9:50
Déjà, si je ne m'abuse, la discussion de Rakelzad remonte à une discussion sur le forum officiel, et à trait au fait de considérer que les civils doivent être épargnés des malheurs de la guerres.
Ça consiste donc plus à définir s'il est possible qu'existe une protection des civils des aléas de la guerre par des conventions (explicites ou implicites) reconnues "internationalement".
Et puis je noterai quand même que les notions de citoyenneté de l'antiquité n'avaient pas grand chose à voir avec celles de l'époque contemporaine. Alors, même si on a repris des termes pré-existants, je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'existence de ces termes comme moyen de considérer que ce qu'ils désignent aujourd'hui existait à l'époque.
D'ailleurs, "civil", si je ne m'abuse, vient en fait de "citoyen" ("civis" en latin ==> civil), ce qui, dans la réalité antique, met une certaine nuance sur le fait d'appliquer à l'antiquité des notions de protection civile, protection des civils.
On a des idées de droits du citoyen (les droits civils ?) et ses devoirs, mais cela n'avait pas été conçu particulièrement comme une identité en opposition avec celle du militaire : plus sur le vote, la possible participation à la vie publique.
Le citoyen grec, par exemple, était défini par son service militaire (donc, son aptitude à être militaire pour défendre la cité). Et, ça excluait les femmes, les enfants (tant qu'ils ne l'avaient pas fait) et les esclaves. Bref, en gros, tous les faibles, personnes qui vont être tout à fait concernés par notre conception de la protection civile. Un citoyen (un civil ?) à Sparte, par exemple, était un homme capable de prendre les armes jusqu'à ses 60 ans.
Le citoyen romain, c'est un peu différent, surtout avec l'Empire, mais l'idée du tirage au sort pour le service militaire y est tout de même.
La différence avec nos mentalités contemporaines est, il me semble, que nous considérons que la femme est aussi un citoyen (on est vraiment cons, hein ! ), donc, une personne qui n'est pas définie, dans nos esprits, par sa participation à la protection de la cité (enfin, de la nation, maintenant) et par le fait qu'elle fait un service militaire.
La Révolution française est passée par là.
D'où une différenciation plus facile d'un statut de civil protégé, et d'un statut de militaire protecteur.
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Message n°8
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 10 Mar - 16:27
Je pense que nous allons passer à côté d'une idée importante.
Les rappels étymologiques sont intéressants.
Mais que fait-on des notions de ban et d'arrière-ban, qui déjà font une distinction de taille entre les combattants.
Pour info,
Dans le système féodal, les vassaux, ou titulaires de fiefs, doivent au seigneur, donc au roi en particulier, un temps de service militaire, le service d'ost : ils forment le ban. En cas de grand péril, les seigneurs procèdent à la levée en masse de tous les hommes, vassaux et paysans : c'est l'arrière-ban, service sans limitation de durée. Dès la fin du Moyen Âge, il devient possible pour chaque fief de se racheter de ce service moyennant le versement d'une somme d'argent ; avec le produit de cet impôt, le roi entretient des mercenaires, archers ou gens d'armes, soldats de métier, qui supplantent au xve siècle l'armée féodale, disponible seulement quelques semaines par an.
Et de la Paix de Dieu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Dieu ) ? De l'action de l'Eglise médiévale dans la protection des faibles et des innocents ?
Des concepts de droit naturel de la guerre de Grotius ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotius ), apparus bien avant la Convention de Genève ?
En réalité, la notion de civil, connotée très contemporaine, a longtemps été une question abordée par les gens de robe et les hommes de paix, en soutane ou non, mais de manière différente, avec des noms différents.
Je pense qu'à trop généraliser les actes de barbarie, les massacres, l'imagerie de ces compagnies d'écorcheurs et de pillards en marge des armées régulières européennes qui ont jalonné la plupart des guerres occidentales, on en viendrait à oublier que certaines idées sont en réalité bien connues depuis très longtemps.
C'est leur application et leur respect, qui a posé des difficultés.
Comme aujourd'hui non ? L'armée des USA ne viole-t-elle pas régulièrement la Convention de Genève ?
Ne savez-vous pas que cette Convention interdit l'utilisation d'images humiliantes instrumentalisant les vaincus ou les prisonniers ?...
Bref, pour moi, la notion de civil durant cette période immense que l'on nomme le Moyen-Âge est une notion plus ou moins déjà ressentie comme nécessaire par certains grands esprits de l'époque.
Dans une des visions fantasmées du Moyen-Âge, le Médiéval-Fantastique donc, nous pouvons considérer que cette notion peut apparaître également sans choquer, dans un retour à une sorte de néo-réalisme de bon aloi.
Pour une fois que le réalisme ne veut pas dire gangre-darkiser la guerre, mais bien prendre en compte l'honneur de la Horde tel que le conçoit un chef de guerre Orc, qui fait exécuter des écorcheurs de sa propre armée et menace assez explicitement le dirigeant d'un peuple allié qui a utilisé des armes chimiques contre des populations civiles ennemies...
Alors qu'on dit le fils Hurlenfer particulièrement expéditif, brutal et violent !
C'est bien la preuve selon moi, au-delà du politiquement correct de Bli², que la notion est prête à servir, prête à jaillir, car elle est acceptée par certains dirigeants même de la Horde.
Donc oui, pour moi la notion de civils préexiste à sa reconnaissance, de longtemps avant, et peut pénétrer les univers fantasmés, tant par leur violence que par les idéaux véhiculés.
Et là où la question prend tout son sens, pour un jeu aussi foncièrement racialiste que WOW, c'est que le respect du civil fait entrer WOW dans un tournant.
Jusqu'à présent, mis à part au début de WIII, où la défaite des Orcs leur vaut un internement dans des camps et non une extermination rapide (mais l'effet était sur le point d'avoir le même résultat), jusqu'à présent donc, les jeux STR de Bli² impliquaient systématiquement une volonté génocidaire de la part d'une Faction ou d'une autre, et assez souvent des deux.
La victoire ou la défaite devaient être totales.Cela vient sans doute du fait que l'une des factions était instrumentalisée par une autre faction, la Légion Ardente, qui ne concevait pas de laisser des survivants.
Mais depuis la Nouvelle Horde, depuis la fin de l'instrumentalisation de la Horde par la Légion Ardente donc, dans WOW, les deux Factions ne semblent plus courir après l'extermination raciale. Enfin, plus toutes les composantes des deux Factions (des doutes peuvent légitimement demeurer pour certaines composantes, tels les Réprouvés).
C'est ce que traduit selon moi l'émergence de la notion de civil dans WOW.
La fin des guerres dites "de nettoyage total par le vide". Il n'y a qu'à voir le tollé provoqué par la fin d'Austrivage, au sein même de la Horde.
Evidemment, c'est la porte ouverte au /discuss...
.
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Message n°9
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Dim 13 Mar - 20:45
Je vais reprendre certains des éléments que tu énonces. Après, je ne dis pas que la réponse que j'y donnerai, et LA réponse indiscutable, car j'oublie/ignore forcément des choses. Mais il y a certains points surlesquels j'estime juste de mettres un bémol, sur le fait qu'on puisse interpréter ces éléments comme une différence entre militaires et civils (pas tant dans le sens que leur donnent les statuts actuels, mais plutôt dans le sens de combattants d'un côté, et non-combattants que l'on doit protéger de l'autre).
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mais que fait-on des notions de ban et d'arrière-ban, qui déjà font une distinction de taille entre les combattants.
Pour info,
Dans le système féodal, les vassaux, ou titulaires de fiefs, doivent au seigneur, donc au roi en particulier, un temps de service militaire, le service d'ost : ils forment le ban. En cas de grand péril, les seigneurs procèdent à la levée en masse de tous les hommes, vassaux et paysans : c'est l'arrière-ban, service sans limitation de durée. Dès la fin du Moyen Âge, il devient possible pour chaque fief de se racheter de ce service moyennant le versement d'une somme d'argent ; avec le produit de cet impôt, le roi entretient des mercenaires, archers ou gens d'armes, soldats de métier, qui supplantent au xve siècle l'armée féodale, disponible seulement quelques semaines par an.
En fait, là, faut bien appuyer le fait que l'arrière-ban, en gros les pécores, si on évite de l'appeler, c'est pas trop pour protéger lesdits pécores, mais bien parce que ça impacte à chaque fois les revenus du seigneur concerné, qui sont principalement de type agricole dans l'ensemble du monde féodal (je ne prends pas en compte les cas très particulier des seigneurs marchands de certaines cités italiennes, parce que c'est vraiment marginal). Si les paysans partent avec le seigneur dans une campagne lointaine (c'est relatif, hein : lointain, ça dépend beaucoup des moyens de communication à disposition), ils bossent pas, ces glandus, donc, ça fait mal au porte-monnaie, tout ça, et pour ce qui n'est après tout, pour le seigneur, qu'un loisir/une corvée à remplir... Les notions d'amour de la nation, de nationalisme, à l'époque, ce n'est pas encore au goût du jour, et faut nuancer l'importance de l'hommage féodal - qui ne constituait pas forcément dans les faits un lien si étroit entre suzerain et vassal. Surtout dans l'exemple que tu cites, celui du roi. En France, par exemple, le roi n'a eu sur l'ensemble de ses vassaux, qu'une autorité on ne peut plus relative.
Il y en a même un avec lequel il a eu une guerre de cent ans, sans que personne (à part le roi qui "l'avait dans l'os") ne considère que le vassal était coupable de félonie. ^^
Et, même si la campagne n'était pas si lointaine que ça, la distinction se révélait utile, mais, toujours pas dans l'idée de protéger les pécores de l'arrière-ban. Tout simplement parce que la piétaille était considéré comme extrêmement moins efficace (ce qui faisait d'ailleurs considérer qu'à la guerre, elle était considérée comme éminemment sacrifiable, et était donc tout le contraire de protégée), que l'élite constituée par la cavalerie lourde. Après, que la supériorité réelle de la cavalerie lourde n'ait pas été aussi écrasante n'est pas vraiment la question, au cas où certains penseraient aux archers, piquiers, hallebardiers qui ont mis des raclées aux chevaliers français au Bas Moyen-Âge. Ce qui importe, à mon sens, sur cette question, c'est les croyances, les mentalités.
Et, comme les pécores étaient jugés très peu utiles, sauf cas de crise grave, un seigneur devait, m'est avis, juger bien plus utile de les garder aux champs que de se retrouver avec un gros manque à gagner économique, pour un gain militaire négligeable.
Voilà donc, à mon avis, la justification de cette différenciation. Ici, j'aurais limite tendance à être catégorique quand je dis qu'elle est sans lien avec la différence militaires combattants/civils protégés.
Quant à l'évolution du XVe siècle et l'arrivée "sur le marché" des soldats de métiers, elle tient selon moi moins à une différenciation dans les esprits des civils et des militaires qu'à des raisons politico-économiques qu'à l'idée d'une différenciation entre les militaires et les civils : Conséquences des crises du XIVe ; volonté du pouvoir central en France de s'affirmer (il préfère prélever l'impôt sur ses vassaux pour lever des mercenaires - qui obéiront à celui qui tient les cordons de la bourse -, que de directement leurs appeler eux, et leurs intérêts locaux) ; luttes d'influence des cités italiennes, avec leur essor économique, qui offrent pas mal de débouchés professionnels...
Sur le reste, je suis plus mitigé...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Et de la Paix de Dieu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Dieu ) ? De l'action de l'Eglise médiévale dans la protection des faibles et des innocents ?
La Paix de Dieu a, à mon sens, surtout été motivée par les objectifs suivants :
- permettre à l'Eglise d'affirmer encore un peu plus sa position politique (en la plaçant comme sorte d'ONU de la Chrétienté),
- protéger les importantes propriétés du Clergé, pour lequel les saccages des guerres féodales représentaient un sacré manque à gagner, et, même la volonté de pacifier le royaume à plus grande échelle (ce qui, si je ne m'abuse n'a été qu'une extension plus tardive de la Paix de Dieu initiale), je pense que c'était aussi tout bénèf pour l'Eglise, parce que toutes ces guerres privées, c'était mauvais pour le profit. D'ailleurs, la Première Croisade a plus ou moins été déclenchée à la base, pour les mêmes raisons (occuper ces cons de seigneurs belliqueux au loin).
Au final, il me semble qu'elle ne faisait pas de différence majeure entre combattants et non-combattants, et, si elle la faisait, celle-ci était d'autant plus à nuancer qu'elle ne remettait pas en cause la possible levée du ban et de l'arrière-ban.
Si elle la faisait, il me semble que ça devait être plus pour rappeler les trois fonctions traditionnelles de l'héritage indo-européen : Si vous ne connaissez pas, c'est une organisation sociale (païenne !!! ^^) qu'on retrouve dans les mythes et les sociétés de tous les peuples indo-Européens, avec une société répartie dans trois fonctions primordiales :
- La fonction sacerdotale, liée au sacré, qui est aussi - chose qui devait beaucoup plaire au Clergé - la fonction souveraine, et qui regroupe les druides celtes, les chefs de famille/clan germaniques (aussi responsables du culte), etc... Elle s'incarne dans les dieux qui gouvernent les panthéons des peuples indo-européens (qui sont aussi ceux liés à la magie), c'est pour dire : Jupiter, Wotan/Odin, etc...
- La fonction guerrière, qui regroupe les ancêtres des chevaliers médiévaux. Selon les cas, cette fonction peut aussi être fonction de gouvernement, puisqu'on y retrouve le roi, le Chef indo-européen, mais elle ne peut pas être au-dessus de la fonction souveraine. La définition d'un roi pour les Indo-européens n'est pas du tout celle d'un souverain absolu. D'ailleurs, elle s'incarne dans les divinités liées à la force, auxquelles il manque souvent le principe de sagesse pour tenir le rôle de chef : par exemple, Thor, dans le panthéon nordique.
- La fonction productrice, qui regroupe tout le reste. Elle est clairement liée à la prospérité, la fécondité, et pas au commandement.
Donc, si l'Eglise n'allait pas baser sa propagande sur le principe du "Il faut écouter la sagesse de nos ancêtres païens, ils étaient dans le vrai.", elle s'est toujours appuyée sur cette organisation sociale profondément implantée dans les schémas mentaux des Européens de l'époque. C'est ce qui a donné les trois ordres : le Clergé ("ceux qui prient"), la Noblesse (d'épée, à la base) ("ceux qui combattent"), et ce qui deviendrait plus tard le Tiers-Etat ("ceux qui travaillent") ; théorie clairement formalisée par un pape autour de 1000 déjà.
Donc, s'il y a là une éventuelle séparation des militaires et des civils (répartis dans les deux autres ordres), je ne pense pas qu'elle ait pour but une protection des civils en général, seulement une moitié, celle qui les concernait... ^^ Et avant tout, pour but d'insister sur l'autorité (spirituelle ou non) de l'Eglise.
Enfin, oui, ça c'est mon côté cynique dès qu'il est question de religieux...
Bon, au fur et à mesure que j'écris, je me rends bien compte que c'est vrai que l'on peut dire qu'il y a là des prémices des notions qui ont donné la codification de la protection des civils. Mais, il faut quand même les nuancer, hein... Car elles n'ont pas remis en cause l'appel au gré du seigneur à la piétaille de l'arrière-ban. Et les exemples de clercs guerriers sont nombreux au Moyen-Âge, c'est d'ailleurs un élément parmi d'autres qui a joué au moment de la remise en cause du Clergé par les réformistes.
Mas, j'ai peut-être dû mal m'exprimer avant...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Des concepts de droit naturel de la guerre de Grotius ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotius ), apparus bien avant la Convention de Genève ?
Je t'accorde parfaitement que les clauses de la Convention de Genève ne sont pas apparues subitement du vide, comme popperait un mob de WoW, qu'il a fallu de nombreux éléments dans l'évolution des schémas mentaux pour que cette différence soit codifiée. C'est un peu ce que je voulais dire lorsque je parlais des "outils nécessaires à la formation d'un concept philosophique". Et je reconnaîs que ces outils peuvent être plus ou moins anciens, bien sûr.
Je ne connaissais pas ce Grotius, et, à la lecture de cet article, je dois reconnaître qu'il va loin dans son droit naturel, mais il faut aussi dire que, vu la période de sa vie, il est aussi l'héritier des penseurs humanistes (donc, nouvelle étape dans l'élaboration de ces outils mentaux nécessaires à l'élaboration des droits de l'homme), t que, si je comprends bien l'article, on voit surtout, concernant les questions militaires, une insistance sur les concepts de guerre juste (Ha! La bonne blague !), sur une codification visant au règlement des relations entre Etats (une sorte d'ancêtre du droit international), mais pas sur les différences entre combattants et non-combattants. Mais, bon, avec simplement cet article, je dois avouer que je sais pas trop ce qu'il en pensait.
Bon, toujours est-il que, avec les trois fonctions indo-européennes, avec la Paix de Dieu, force est de reconnaître qu'on avait déjà certains outils, tout à fait applicables dans un univers med-fan. Et puis, dans un univers med-fan, on peut considérer qu'un Clergé soit un peu plus engagé dans des considérations spirituelles et altruistes que le Clergé IRL, puisque dans cet univers le(s) dieu(x) existe(nt) vraiment. Une Paix de Dieu appliquée à un univers med-fan pourrait donc aller plus loin philosophiquement.
Mais, se pose aussi un autre problème, concernant la réflexion sur la Paix de Dieu. La Paix de Dieu n'était respectée et ne s'appliquait qu'à la chrétienté (et, encore, qu'à certaines zones de la chrétienté). Ces saletés d'infidèles un peu trop basanés n'y avaient pas droit. Les assemblées de la Paix de Dieu ont de suite été suivies des croisades successives, parce que, si on leur impose l'oisiveté, à ces foutus seigneurs batailleurs, faut bien leur offrir la possibilité de se défouler ailleurs... ^^
Une telle codification n'est respectée/ne s'applique qu'à ceux qui respectent l'autorité qui l'a édictée.
Et, là, mon ignorance crasse des cultes d'Azeroth fait que je n'ai aucune idée de l'organisation des différents clergés, de s'ils se réfèrent à une divinité/un panthéon commun, etc...
Là, c'est vraiment ouvert à la discussion.
D'ailleurs, pour moi, c'est un peu pareil pour le droit naturel de Grotius, cet héritier du mouvement humaniste. Un mouvement humaniste - où, pour être plus précis par rapport à la question du conflit Horde-Alliance, un mouvement "humanoïdiste" - est-il né sur Azeroth ?
Ceux que tu appelles "les gens de robe et les hommes de paix, en soutane ou non" existent-ils sur Azeroth ? Et, si c'est le cas, leurs enseignements trouvent-ils une oreille attentive hors de cercles marginaux ?
Là, je ne suis vraiment pas certain qu'on puisse donner une réponse affirmative (mais c'est vrai que je ne suis pas non plus persuadé que la réponse négative est juste).
Déjà, l'humanisme - où, ici, "l'humanoïdisme" nécessite qu'on considère les personnes concernées par cet ensemble comme tous des êtres conscients, plus ou moins égaux à nous, avec des droits.
Est-ce l'image qu'aurait les humains des orcs, et vice-versa ?
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Jusqu'à présent, mis à part au début de WIII, où la défaite des Orcs leur vaut un internement dans des camps et non une extermination rapide (mais l'effet était sur le point d'avoir le même résultat), jusqu'à présent donc, les jeux STR de Bli² impliquaient systématiquement une volonté génocidaire de la part d'une Faction ou d'une autre, et assez souvent des deux.
La victoire ou la défaite devaient être totales.Cela vient sans doute du fait que l'une des factions était instrumentalisée par une autre faction, la Légion Ardente, qui ne concevait pas de laisser des survivants.
Je ne suis pas absolument certain qu'il y ait eu une véritable volonté génocidaire, sauf de la part des orcs manipulés par la Légion Ardente. Cependant, ça m'a peut-être échappé, j'ai pratiqué les épisodes 1 et 2 de Warcraft, et exclusivement du côté orc, mais pas le 3.
Donc, si on part de ce principe, quand tu présentes les camps d'internement comme pouvant constituer une exception, ça pose problème. Qu'est-ce qui la justifierait ?
Franchement, là, je ne vois pas. Aussi, je me dis que, de toutes manières, je ne la verrais pas forcément comme une exception probante. D'autres ont pensé engager une extermination massive d'êtres humains, et, une des premières étapes a été de les parquer tout d'abord dans des camps de concentration et de travail, et il s'agissait déjà bien là, dans leurs esprits tordus, d'arriver à terme au même résultat. L'extermination n'a pas été un simple effet collatéral... C'était déjà une volonté clairement établie.
La suite de l'histoire diverge celle de l'internement des orcs par les humains : les camps d'internement n'ont pas été transformés en camps d'extermination. Mais il est tout à fait possible de leur prêter les mêmes intentions, puisqu'on ne connaît pas exactement l'objectif de l'internement ; il ne pouvait pas s'agir juste d'enfermer les orcs pour qu'ils cessent de nuire, cela ne pouvait pas constituer une solution à long terme, c'est évident.
Qu'est-ce qui pourrait faire, alors, que les choses n'aient pas suivi le même cours ? Que les humains n'aient pas poussé un projet de génocide méthodique organisé jusqu'au bout ? Les différences scientifiques et techniques ? Le manque de temps ?
Après, oui, il s'agit de suppositions, et tout de suite ça donne un côté moins ludique à WoW. Mais, d'une part, l'un des intérêts d'un JdR n'est-il pas de nous permettre d'explorer les méandres de l'esprit humain, même les plus sombres, et d'en tirer des enseignements ?
Et puis, peut-être est-ce juste parce que je l'ignore, mais là, il ne me semble pas qu'il y ait de sources expliquant cette exception ou les intentions à terme de l'Alliance. S'il y en a, je suis preneur.
Toujours en partant de ce principe de volonté génocidaire, il me semble aussi nécessaire de préciser que durant cette phase, on est de chaque côté engagé dans une extermination de vermine (au sens propre du terme), car c'est impossible à mon sens qu'une créature pensante, consciente, puisse s'engager dans une telle démarche d'une autre espèce pensante (ou d'un autre peuple de la même espèce) sans un sévère conditionnement mental visant à déshumaniser (ici, "déshumanoïdiser") ses victimes. L'histoire l'a montré, par exemple, avec la shoah, ou le génocide au Rwanda. Dans les deux cas, il s'agissait bien là dans les esprits tordus des génocidaires d'une extermination de cafards, de rats, et les termes employés par certains rapports de SS le montrent explicitement, le contenu de la Radio des Mille Collines tout aussi bien.
La volonté génocidaire me semble plus facilement transposable à un monde med-fan qu'au nôtre, tout simplement parce qu'on est, comme tu le dis, dans un univers "foncièrement racialiste", où, outre le barrage de la langue, on a des différences morphologiques entre les races d'un autre niveau que celles qu'on peut rencontrer entre deux humains, quels que soient les peuples dont ils sont issus...
Or, cette volonté génocidaire, comme je viens de le dire, dépend d'une "déshumanisation" très largement facilité par cette altérité.
"C'est différent de moi, c'est inférieur." "Je ne le comprends pas, je le hais."
Aussi, je relativiserais le fait que cette volonté génocidaire ne reposait que sur le fait que l'une des factions était instrumentalisée par une la Légion Ardente. Les haines nées de la guerre, des massacres, de l'incompréhension, trouvaient un terreau fertiles dans des différences physiques aussi grandes que celles qui nous séparent nous des animaux pour se transformer en volonté génocidaire, même sans qu'il y ait l'intervention de la Légion Ardente.
C'est pour ça que je suis mitigé sur ton interprétation des évènements qui ont suivi :
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mais depuis la Nouvelle Horde, depuis la fin de l'instrumentalisation de la Horde par la Légion Ardente donc, dans WOW, les deux Factions ne semblent plus courir après l'extermination raciale. Enfin, plus toutes les composantes des deux Factions (des doutes peuvent légitimement demeurer pour certaines composantes, tels les Réprouvés).
Le fait que les deux factions ne semblent (ou plutôt ne semblaient, parce qu'il suffit de faire un tour de vol au-dessus d'Azeroth pour voir que les choses ont vraiment beaucoup évolué depuis le Cataclysme) plus chercher à s'exterminer, n'est pas forcément lié au fait qu'elles auraient décidé que l'autre faction n'est pas constituée que de cafards nuisibles.
Il y a des personnalités pour lesquelles c'est indiscutable, oui. Thrall vouait aux humains une certaine affection, ce qui est tout de même incroyable !!!! C'est vraiment un con de bisounours, ce mec, après avoir moisi dans leurs camps d'internement, et n'en être sorti parce que nous, on a eu la bienveillance de l'aider à s'en échapper !
Et c'était pas avec un mou-du-slibbard tel que lui qu'un pauvre mercenaire pouvait boucler ses fins de mois sans se serrer la ceinture, hein !
Jaina Portvaillant est un peu pareil, me semble-t-il, même si je peux difficilement m'exprimer à ce sujet, car vraiment ma connaissance de l'Alliance est ridicule.
Cependant, la question demeure de savoir si les idées de ces personnalités sont suivies par la masse... Le fait qu'ils étaient respectés ne signifie pas qu'ils l'étaient parce que leurs idées sur le conflit Horde-Alliance étaient partagés par la masse ; ces personnages avaient d'autres points forts (Thrall, sauveur de la Horde, tout de même, qui lui a trouvé une terre).
De plus, le fait que, a priori, aucune voix ne se soit trop élevée pendant la période de trêve pré-Cata, ça peut aussi venir du fait que les mecs étaient suffisamment obnubilés par les autres menaces (Fléau, etc...) pour ne pas penser à la vermine d'en face. Et, ça, il faudrait avoir une fiche technique sur chaque PnJ, pour le savoir, et ce serait difficile.
Donc, peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
Parce que la seule chose qui est certaine, c'est que certaines personnalités, elles, ne sont pas du tout sur cette ligne : les nouveaux chefs de la Horde et de l'Alliance, par exemple.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Pour une fois que le réalisme ne veut pas dire gangre-darkiser la guerre, mais bien prendre en compte l'honneur de la Horde tel que le conçoit un chef de guerre Orc, qui fait exécuter des écorcheurs de sa propre armée et menace assez explicitement le dirigeant d'un peuple allié qui a utilisé des armes chimiques contre des populations civiles ennemies...
Alors, à ce niveau là, je dois préciser que je n'ai pas fait les quêtes, donc, que je n'ai pas pu voir de visu, ce qu'il dit, mais j'en ai vu suffisamment de mentions sur les forums pour m'en faire une idée, et, l'interprétation que j'en tirerais, ce n'est pas du tout celle-là.
Ce sacré Garrosh était suzerain de l'Expédition Chanteguerre, et donc particulièrement bien placé pour constater et déplorer le fait que les Réprouvés... Je dis bien les Réprouvés, y compris la Dame Noire, parce que Garrosh est peut-être considéré comme complètement idiot par beaucoup de joueurs, mais je ne partage pas cet avis (et je trouve d'ailleurs assez ridicule de considérer Thrall comme un grand chef de guerre, et penser ensuite qu'il aurait nommé un abruti pour lui succéder à la plus haute responsabilité). Il est peut-être plus brutal et féroce que son prédécesseur, mais sans doute pas moins intelligent. Donc, m'étonnerait que Garrosh croie plus que Thrall ne l'avait cru que l'histoire du Portail du Courroux n'était que le fait de quelques apothicaires.
Donc, comme je disais, Garrosh était particulièrement bien placé pour se méfier du fait que les Réprouvés n'hésitent pas à utiliser leur peste sans se préoccuper de ses dommages collatéraux... Mais ce n'est pas forcément des dommages collatéraux contre ses ennemis que Garrosh se méfie. A mon avis, il se méfie bien plus des dommages collatéraux sur les alliés des Réprouvés, c'est-à-dire lui et ses orcs !
Je tendrais plutôt à voir Garrosh comme un type pour lequel la fin justifie les moyens, et d'ailleurs la quête au retour des HT du Crépuscule avec Sauranok confirme un peu cette idée. Donc, les dégâts sur les populations civiles humaines, ce ne serait pas trop ce qui l'inquiète, m'est avis, mais plutôt les dégâts sur ses orcs et lui.
Ce qu'on ne saurait lui reprocher, quand on voit l'avancée des Réprouvés, et l'accroissement de leur puissance... ou le nombre de chariots qui parsèment les zones sous leur contrôle. Moi, quand j'ai traversé ses zones, j'ai pas trop pensé "Oh, les pauvres petits civils humains, ils vont prendre cher !". J'ai plutôt pensé : "Oh, merde ! Qu'est-ce qu'ils nous préparent encore comme coup foireux, ces empaffés ! Quand ils en auront fini avec les humains, ce sera qui les prochains sur la liste ?"
Je parie un paquet de chips que c'est exactement ce qu'à pensé Garrosh, parce qu'il est un mec ambitieux, pour lequel la fin justifie les moyens, mais aussi suspicieux, et que, s'il était Réprouvé, son agenda dans la conquête du monde, mettrait dans l'ordre, d'abord l'Alliance, puis la Horde. C'est à mon avis la seule raison pour laquelle il a interdit l'usage de la peste, ou son développement. Il ne craint pas les Réprouvés à armes égales, il pense pouvoir les garder sous sa botte ; par contre, la peste change la donne.
Bon, après, s'il dit explicitement que les Réprouvés peuvent l'utiliser contre les soldats, mais que c'est pas bien d'utiliser la peste contre les populations civiles, je m'incline...
Et, là, au fur et à mesure que je rédige, je me rends compte que, le fait qu'il y ait trêve, que la volonté génocidaire disparaisse, si elle peut aider à certifier qu'il y a possibilité d'une entente interfaction, ne nous avance quand même pas beaucoup pour savoir si existe oui ou non la notion selon laquelle il y aurait une différence réelle entre des militaires (les combattants) et des civils (des gens qui seraient par essence des non-combattants, et devraient légitimement être protégés des combats)...
En gros, d'après moi, elle peut certifier qu'il y a possibilité d'accord diplomatique (accords de paix, trêve, alliance contre une troisième force, accords de commerce, etc...) entre les deux parties, mais pas que l'une ou les deux parties considèrent qu'il y a une différence à faire entre les militaires et civils de l'autre faction (ou même de sa faction).
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Donc oui, pour moi la notion de civils préexiste à sa reconnaissance, de longtemps avant, et peut pénétrer les univers fantasmés, tant par leur violence que par les idéaux véhiculés.
Tant qu'elle n'est pas formalisée, théorisée, selon moi, elle ne peut pas être partagée. Et, malheureusement, je maintiens que, d'après les éléments dont je dispose, ce n'est pas encore le cas.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
C'est bien la preuve selon moi, au-delà du politiquement correct de Bli², que la notion est prête à servir, prête à jaillir, car elle est acceptée par certains dirigeants même de la Horde.
Par contre, là oui, qu'elle pourrait jaillir dans un avenir imminent si des personnalités (pas forcément des PnJ) voulaient la défendre, en faire la propagande, je suis tout prêt à le reconnaître, puisque pourraient déjà être présents certains des schémas mentaux qui la nécessitent, au moins dans certaines factions interfactions.
Mais, à condition que ces personnalités la théorisent, la formalisent et la diffusent.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
L'armée des USA ne viole-t-elle pas régulièrement la Convention de Genève ?
En fait, non.
Toutes les armées en guerre violent régulièrement la Convention de Genève, c'est la définition même de la guerre qui le veut. Si l'on veut être juste, la Convention est surtout là pour des raisons de politique intérieure, pour que les signataires puissent maintenir :"Nous sommes un pays démocratique, un Etat de droit." En gros, elles nous sont destinées, pour tranquilliser nos consciences à nous, le peuple. Mais ça m'étonnerait vraiment que les élites cultivées d'une nation puissent s'abuser elles-mêmes aussi grossièrement...
Ça facilite, en plus de cela, les relations diplomatiques... Un pays qui dit respecter ces clauses, on peut parler avec lui, même si c'est bien connu que ceux qui le gouvernent sont des fripouilles vivant sur le dos de leur peuple.
Mais, surtout, ça facilite le maintien de l'ordre à l'intérieur d'un pays comme le nôtre, de dire que le non respect de ces clauses n'est dû qu'à des militaires insubordonnés qui ont fait une bavure.
Mais, dire que ces conventions seront respectées par un soldat armé qui peut avoir en face de lui des ennemis (même civils) désarmés, c'est comme dire que des frappes militaires peuvent être chirurgicales.
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.Rälkezad de Glace-Sang Voir le profil Message Privé Voir tous les messages .
Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°1
La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 24 Fév - 10:25
Et leur parallèle possible avec l'idée que l'on se fait sur les guerres médiévales et/ou féodales, voire méd-fan en général.
Le présent sujet peut servir à compiler des exemples IG de l'existence ou non de cette notion, du respect du aux "civils" dans les conflits (qui pense aux Tarides, à Garrosh ou à Austrivage et Sylvanas ?)
Bref, faisons d'abord le point IG si vous le voulez bien, puis nous verrons en quoi cela coincide avec l'idée que l'on se fait de la guerre au "Moyen-Âge"...
A vous les studios.
.
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Message n°2
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Jack le Jeu 24 Fév - 11:43
Interessant.
Je pense qu'on parle de civil en désignant des fermiers ou encore gens qui ne savent pas combattre.
C'est tout de même assez vague je trouve. .
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Message n°3
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Ryzzik Trognesou le Jeu 24 Fév - 14:52
Déjà au moyen-âge, les non-combattants partaient se réfugier dans la citadelle la plus proche -et qui voulait bien les acceuilir- pour fuir les pillages des armées ennemies et sauver leur récolte.
Or, dans World of Warcraft, on assiste carrément à des cas ou les civiles sont envoyés sur l'ennemis comme force d'appuis -Maleterres de l'ouest- et sinon, ils fuient, mais sans réel point d'appuis et se font joyeusement massacrer comme dans toute vrai guerre du Moyen-Age (jusqu'au 21 quoi on les a toujours massacré).
La mort des civiles ne pesait guère sur la conscience. On c'est soucié d'eux qu'au début du 19eme siècle avec les massacres dans les balkans perpétrés par les Turcs puis c'est devenu courant qu'au 20eme siècles on soit choqué par la mort de pauvres gens.
Autrement dit, on devrait même pas parler de civils dans World of Warcraft, mais de Nom-combattants puisque le terme Civil est beaucoup trop moderne... Mais Warcraft ne mêle-t'il pas Ancien et moderne?
_________________
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Citation:
"les rôlistes sont avant tout de gros possessifs égoïstes qui semblent généralement incapables d'interpréter un rôle sans s'attribuer une zone, une importance, une légitimité artificiellement inscrite dans le Lore, sans contestation ou partage possible.".
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Message n°4
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Mar 8 Mar - 11:58
Je ne saurais pas trop faire le point IG, n'étant pas trop retourné dans les zones 1-60 d'Azeroth depuis le Cataclysme. Sinon, pas vraiment mieux que Larkh Long-Vent.
Mais, concernant les recherches pouvant être faites IG, j'aurais peut-être quelques pistes d'investigation :
En fait, le civil en tant que statut, c'est très récent. C'est le résultat d'une réflexion sur les droits de l'homme qui n'a été possible dans le monde réel qu'au terme de l'évolution des mentalités commencée avec le siècle des Lumières.
Et, pour que naisse ce statut, il a fallu qu'apparaissent les notions de droits de l'homme. Mais il a aussi fallu que fonctionne une diplomatie capable d'obtenir l'instauration de traités internationaux, et ce n'est tout de même qu'avec la 4ème convention de Genève, celle de 49, si je ne m'abuse, que le statut de civil a été instauré. A l'époque, le contexte était quand même extrêmement favorable : ONU, traumatisme de la 2de GM, holocauste...
Après, je nuancerai juste ça :
Larkh Long-Vent a écrit:
Autrement dit, on devrait même pas parler de civils dans World of Warcraft, mais de Nom-combattants puisque le terme Civil est beaucoup trop moderne... Mais Warcraft ne mêle-t'il pas Ancien et moderne?
C'est un peu le principe de la création d'univers imaginaires, de mêler l'ancien et le moderne. Mais, pour que ça fonctionne, il faut voir si ça reste crédible, cohérent avec le reste de l'univers imaginaire.
Et le mieux, pour définir si un concept philosophique est crédible, cohérent, c'est de voir si les outils nécessaires à la formation de ce concept, existent dans les mentalités du (des) peuple(s) au(x)quel(s) on souhaite le prêter. Donc, est-ce que les droits de l'homme (et du gnome, et de l'elfe, etc...) ou des notions plus ou moins approchantes peuvent exister dans les cultures de l'Alliance et/ou de la Horde ? Comment sont recrutées les forces armées de chaque faction ? Est-ce qu'un paysan humain ne sera pas appelé par son seigneur à servir de piétaille quand il convoquera son ban ? etc...
Je pose des questions, parce que je n'ai pas vraiment la réponse. Se trouve-t-elle IG, je n'en sais rien.
En plus, pour que la notion de civil puisse être respectée, il faudrait au moins qu'un début de droit international existe (j'entends par là des traités dépassant la simple trêve Horde-Alliance). La diplomatie Horde-Alliance, il me semble, est extrêmement limitée, ne serait-ce que par l'incompréhension linguistique existant entre les deux factions. Qu'en est-il des services diplomatiques de chaque faction ? Ont-ils au moins de traducteurs ? voire même simplement des services diplomatiques ?
Si ces deux partis peuvent difficilement discuter face à face, surtout avec les deux dirigeants actuels, est-ce qu'il peut y avoir des intermédiaires ?
Les "factions interfactions" (Cénariens, Aube/Croisade d'Argent, Cercle terrestre) pourraient-elles, auraient-elles le désir de faire office d'intermédiaire ?
Les Cénariens se préoccupent-ils d'autre chose que de la protection de la nature ? L'Aube d'Argent se préoccupe-t-elle d'autre chose que la lutte contre le Fléau ? etc...
Les questions sont un peu grossières, mais elles se posent, ne serait-ce que pour savoir jusqu'où ces factions seraient prêtes à essayer de s'impliquer dans le conflit Horde-Alliance et les affaires internes à ces factions. Parce que ça peut être à double tranchant, aussi, d'essayer de jouer les médiateurs. On peut même s'attirer l'hostilité de chaque faction.
A part cet exemple de paladins de l'Aube d'Argent qui se seraient battus contre les Hordeux aux côtés des Allianceux, je ne sais pas s'il y a des exemples IG sur le placement de ces factions quant au conflit Horde-Alliance.
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Message n°5
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Kerobero le Mar 8 Mar - 13:04
Techniquement un civil est une personne n'étant affilié a aucune autorité gouvernemental. ( armée, police, gouvernement, justice) c'est tout c'est un statut définissant en gros un habitant sans fonction ou avec mais n'étant pas lié sur les actions cité ci dessus.
.
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Message n°6
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Frankisk le Mar 8 Mar - 19:26
Je rajouterai que la notion de "civil" vient de l'antiquité qui dérive de "civilisation".
On peut aussi noter que le terme de "citoyen" venant aussi de cette époque dérive de "citée".
Si vous parler de l'époque dite féodale du moyen age, la notion de militaire et de civil n'existait plus (ou peu).
En fait de la chute de l'empire romain par l'envahissement de l'Europe par les germains, le principe de noblesse s'instaure et l'héritage répartit sur tous les héritiers.
Ce qui fait qu'il n'y a plus d'armée d'état mais toute une hiérarchie de nobles par relations suzerains/vassaux qui se déploie jusqu'au roi. Ce dernier n'étant plus qu'un pion, car des mariages entre familles font qu'il se retrouve pas forcement le plus riche, ni celui qui a le plus d’autorité et non plus celui qui a le plus de territoire.
Résultat il n'y avait plus de réel régiment d'armée et la société n'était composée que de nobles et roturiers. Ces derniers étant esclaves des premiers en échange de la sécurité contre toutes menaces extérieures.
En France cela à duré jusqu'à l'arrivé des capétiens ou le principe du premier héritier mâle récupère tous et les autres rien.
Jusqu'à Louis XIV les rois de France vont donc récupérer les différents duchés, baronnies et autres par mariage d'alliance et par la guerre ce qui va donner les frontière d'aujourd'hui.
Louis XIV ayant subit la Fronde (la révolte des hauts nobles contre son père) dans sa jeunesse, il va peu à peu évincer certains nobles de ses armées, les ramenant dans sa cour ou il pouvait garder un oeil sur eux et va placer à leur place des bourgeois en qui il a plus confiance.
En fait c'est lui qui a démarré l'égalisation des classes sociales en mettant des chefs militaire non nobles, ce qui va déboucher à une armée d'état multi-sociale qui va jouer un grand rôle dans la révolution.
Révolution ou au final on revient à une société similaire à celles de l'Antiquité, et la période napoléonienne va moderniser celle-ci en instaurant une grande partie des institutions que nous connaissons actuellement.
Pour en revenir sur WOW, la société instauré ressemble plus à un système ou les régents des royaumes ont le seul pouvoir, ont des citées et des armées. Bien qu'il y ait une noblesse, l'utilisation du terme "civil" comme celui de "militaire" conviennent parfaitement au jeu et au RP.
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Message n°7
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Jeu 10 Mar - 9:50
Déjà, si je ne m'abuse, la discussion de Rakelzad remonte à une discussion sur le forum officiel, et à trait au fait de considérer que les civils doivent être épargnés des malheurs de la guerres.
Ça consiste donc plus à définir s'il est possible qu'existe une protection des civils des aléas de la guerre par des conventions (explicites ou implicites) reconnues "internationalement".
Et puis je noterai quand même que les notions de citoyenneté de l'antiquité n'avaient pas grand chose à voir avec celles de l'époque contemporaine. Alors, même si on a repris des termes pré-existants, je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'existence de ces termes comme moyen de considérer que ce qu'ils désignent aujourd'hui existait à l'époque.
D'ailleurs, "civil", si je ne m'abuse, vient en fait de "citoyen" ("civis" en latin ==> civil), ce qui, dans la réalité antique, met une certaine nuance sur le fait d'appliquer à l'antiquité des notions de protection civile, protection des civils.
On a des idées de droits du citoyen (les droits civils ?) et ses devoirs, mais cela n'avait pas été conçu particulièrement comme une identité en opposition avec celle du militaire : plus sur le vote, la possible participation à la vie publique.
Le citoyen grec, par exemple, était défini par son service militaire (donc, son aptitude à être militaire pour défendre la cité). Et, ça excluait les femmes, les enfants (tant qu'ils ne l'avaient pas fait) et les esclaves. Bref, en gros, tous les faibles, personnes qui vont être tout à fait concernés par notre conception de la protection civile. Un citoyen (un civil ?) à Sparte, par exemple, était un homme capable de prendre les armes jusqu'à ses 60 ans.
Le citoyen romain, c'est un peu différent, surtout avec l'Empire, mais l'idée du tirage au sort pour le service militaire y est tout de même.
La différence avec nos mentalités contemporaines est, il me semble, que nous considérons que la femme est aussi un citoyen (on est vraiment cons, hein ! ), donc, une personne qui n'est pas définie, dans nos esprits, par sa participation à la protection de la cité (enfin, de la nation, maintenant) et par le fait qu'elle fait un service militaire.
La Révolution française est passée par là.
D'où une différenciation plus facile d'un statut de civil protégé, et d'un statut de militaire protecteur.
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Message n°8
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 10 Mar - 16:27
Je pense que nous allons passer à côté d'une idée importante.
Les rappels étymologiques sont intéressants.
Mais que fait-on des notions de ban et d'arrière-ban, qui déjà font une distinction de taille entre les combattants.
Pour info,
Dans le système féodal, les vassaux, ou titulaires de fiefs, doivent au seigneur, donc au roi en particulier, un temps de service militaire, le service d'ost : ils forment le ban. En cas de grand péril, les seigneurs procèdent à la levée en masse de tous les hommes, vassaux et paysans : c'est l'arrière-ban, service sans limitation de durée. Dès la fin du Moyen Âge, il devient possible pour chaque fief de se racheter de ce service moyennant le versement d'une somme d'argent ; avec le produit de cet impôt, le roi entretient des mercenaires, archers ou gens d'armes, soldats de métier, qui supplantent au xve siècle l'armée féodale, disponible seulement quelques semaines par an.
Et de la Paix de Dieu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Dieu ) ? De l'action de l'Eglise médiévale dans la protection des faibles et des innocents ?
Des concepts de droit naturel de la guerre de Grotius ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotius ), apparus bien avant la Convention de Genève ?
En réalité, la notion de civil, connotée très contemporaine, a longtemps été une question abordée par les gens de robe et les hommes de paix, en soutane ou non, mais de manière différente, avec des noms différents.
Je pense qu'à trop généraliser les actes de barbarie, les massacres, l'imagerie de ces compagnies d'écorcheurs et de pillards en marge des armées régulières européennes qui ont jalonné la plupart des guerres occidentales, on en viendrait à oublier que certaines idées sont en réalité bien connues depuis très longtemps.
C'est leur application et leur respect, qui a posé des difficultés.
Comme aujourd'hui non ? L'armée des USA ne viole-t-elle pas régulièrement la Convention de Genève ?
Ne savez-vous pas que cette Convention interdit l'utilisation d'images humiliantes instrumentalisant les vaincus ou les prisonniers ?...
Bref, pour moi, la notion de civil durant cette période immense que l'on nomme le Moyen-Âge est une notion plus ou moins déjà ressentie comme nécessaire par certains grands esprits de l'époque.
Dans une des visions fantasmées du Moyen-Âge, le Médiéval-Fantastique donc, nous pouvons considérer que cette notion peut apparaître également sans choquer, dans un retour à une sorte de néo-réalisme de bon aloi.
Pour une fois que le réalisme ne veut pas dire gangre-darkiser la guerre, mais bien prendre en compte l'honneur de la Horde tel que le conçoit un chef de guerre Orc, qui fait exécuter des écorcheurs de sa propre armée et menace assez explicitement le dirigeant d'un peuple allié qui a utilisé des armes chimiques contre des populations civiles ennemies...
Alors qu'on dit le fils Hurlenfer particulièrement expéditif, brutal et violent !
C'est bien la preuve selon moi, au-delà du politiquement correct de Bli², que la notion est prête à servir, prête à jaillir, car elle est acceptée par certains dirigeants même de la Horde.
Donc oui, pour moi la notion de civils préexiste à sa reconnaissance, de longtemps avant, et peut pénétrer les univers fantasmés, tant par leur violence que par les idéaux véhiculés.
Et là où la question prend tout son sens, pour un jeu aussi foncièrement racialiste que WOW, c'est que le respect du civil fait entrer WOW dans un tournant.
Jusqu'à présent, mis à part au début de WIII, où la défaite des Orcs leur vaut un internement dans des camps et non une extermination rapide (mais l'effet était sur le point d'avoir le même résultat), jusqu'à présent donc, les jeux STR de Bli² impliquaient systématiquement une volonté génocidaire de la part d'une Faction ou d'une autre, et assez souvent des deux.
La victoire ou la défaite devaient être totales.Cela vient sans doute du fait que l'une des factions était instrumentalisée par une autre faction, la Légion Ardente, qui ne concevait pas de laisser des survivants.
Mais depuis la Nouvelle Horde, depuis la fin de l'instrumentalisation de la Horde par la Légion Ardente donc, dans WOW, les deux Factions ne semblent plus courir après l'extermination raciale. Enfin, plus toutes les composantes des deux Factions (des doutes peuvent légitimement demeurer pour certaines composantes, tels les Réprouvés).
C'est ce que traduit selon moi l'émergence de la notion de civil dans WOW.
La fin des guerres dites "de nettoyage total par le vide". Il n'y a qu'à voir le tollé provoqué par la fin d'Austrivage, au sein même de la Horde.
Evidemment, c'est la porte ouverte au /discuss...
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Message n°9
Re: La notion de "civils" dans les Guerres d'Azeroth...
Zalk' & cie le Dim 13 Mar - 20:45
Je vais reprendre certains des éléments que tu énonces. Après, je ne dis pas que la réponse que j'y donnerai, et LA réponse indiscutable, car j'oublie/ignore forcément des choses. Mais il y a certains points surlesquels j'estime juste de mettres un bémol, sur le fait qu'on puisse interpréter ces éléments comme une différence entre militaires et civils (pas tant dans le sens que leur donnent les statuts actuels, mais plutôt dans le sens de combattants d'un côté, et non-combattants que l'on doit protéger de l'autre).
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mais que fait-on des notions de ban et d'arrière-ban, qui déjà font une distinction de taille entre les combattants.
Pour info,
Dans le système féodal, les vassaux, ou titulaires de fiefs, doivent au seigneur, donc au roi en particulier, un temps de service militaire, le service d'ost : ils forment le ban. En cas de grand péril, les seigneurs procèdent à la levée en masse de tous les hommes, vassaux et paysans : c'est l'arrière-ban, service sans limitation de durée. Dès la fin du Moyen Âge, il devient possible pour chaque fief de se racheter de ce service moyennant le versement d'une somme d'argent ; avec le produit de cet impôt, le roi entretient des mercenaires, archers ou gens d'armes, soldats de métier, qui supplantent au xve siècle l'armée féodale, disponible seulement quelques semaines par an.
En fait, là, faut bien appuyer le fait que l'arrière-ban, en gros les pécores, si on évite de l'appeler, c'est pas trop pour protéger lesdits pécores, mais bien parce que ça impacte à chaque fois les revenus du seigneur concerné, qui sont principalement de type agricole dans l'ensemble du monde féodal (je ne prends pas en compte les cas très particulier des seigneurs marchands de certaines cités italiennes, parce que c'est vraiment marginal). Si les paysans partent avec le seigneur dans une campagne lointaine (c'est relatif, hein : lointain, ça dépend beaucoup des moyens de communication à disposition), ils bossent pas, ces glandus, donc, ça fait mal au porte-monnaie, tout ça, et pour ce qui n'est après tout, pour le seigneur, qu'un loisir/une corvée à remplir... Les notions d'amour de la nation, de nationalisme, à l'époque, ce n'est pas encore au goût du jour, et faut nuancer l'importance de l'hommage féodal - qui ne constituait pas forcément dans les faits un lien si étroit entre suzerain et vassal. Surtout dans l'exemple que tu cites, celui du roi. En France, par exemple, le roi n'a eu sur l'ensemble de ses vassaux, qu'une autorité on ne peut plus relative.
Il y en a même un avec lequel il a eu une guerre de cent ans, sans que personne (à part le roi qui "l'avait dans l'os") ne considère que le vassal était coupable de félonie. ^^
Et, même si la campagne n'était pas si lointaine que ça, la distinction se révélait utile, mais, toujours pas dans l'idée de protéger les pécores de l'arrière-ban. Tout simplement parce que la piétaille était considéré comme extrêmement moins efficace (ce qui faisait d'ailleurs considérer qu'à la guerre, elle était considérée comme éminemment sacrifiable, et était donc tout le contraire de protégée), que l'élite constituée par la cavalerie lourde. Après, que la supériorité réelle de la cavalerie lourde n'ait pas été aussi écrasante n'est pas vraiment la question, au cas où certains penseraient aux archers, piquiers, hallebardiers qui ont mis des raclées aux chevaliers français au Bas Moyen-Âge. Ce qui importe, à mon sens, sur cette question, c'est les croyances, les mentalités.
Et, comme les pécores étaient jugés très peu utiles, sauf cas de crise grave, un seigneur devait, m'est avis, juger bien plus utile de les garder aux champs que de se retrouver avec un gros manque à gagner économique, pour un gain militaire négligeable.
Voilà donc, à mon avis, la justification de cette différenciation. Ici, j'aurais limite tendance à être catégorique quand je dis qu'elle est sans lien avec la différence militaires combattants/civils protégés.
Quant à l'évolution du XVe siècle et l'arrivée "sur le marché" des soldats de métiers, elle tient selon moi moins à une différenciation dans les esprits des civils et des militaires qu'à des raisons politico-économiques qu'à l'idée d'une différenciation entre les militaires et les civils : Conséquences des crises du XIVe ; volonté du pouvoir central en France de s'affirmer (il préfère prélever l'impôt sur ses vassaux pour lever des mercenaires - qui obéiront à celui qui tient les cordons de la bourse -, que de directement leurs appeler eux, et leurs intérêts locaux) ; luttes d'influence des cités italiennes, avec leur essor économique, qui offrent pas mal de débouchés professionnels...
Sur le reste, je suis plus mitigé...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Et de la Paix de Dieu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Dieu ) ? De l'action de l'Eglise médiévale dans la protection des faibles et des innocents ?
La Paix de Dieu a, à mon sens, surtout été motivée par les objectifs suivants :
- permettre à l'Eglise d'affirmer encore un peu plus sa position politique (en la plaçant comme sorte d'ONU de la Chrétienté),
- protéger les importantes propriétés du Clergé, pour lequel les saccages des guerres féodales représentaient un sacré manque à gagner, et, même la volonté de pacifier le royaume à plus grande échelle (ce qui, si je ne m'abuse n'a été qu'une extension plus tardive de la Paix de Dieu initiale), je pense que c'était aussi tout bénèf pour l'Eglise, parce que toutes ces guerres privées, c'était mauvais pour le profit. D'ailleurs, la Première Croisade a plus ou moins été déclenchée à la base, pour les mêmes raisons (occuper ces cons de seigneurs belliqueux au loin).
Au final, il me semble qu'elle ne faisait pas de différence majeure entre combattants et non-combattants, et, si elle la faisait, celle-ci était d'autant plus à nuancer qu'elle ne remettait pas en cause la possible levée du ban et de l'arrière-ban.
Si elle la faisait, il me semble que ça devait être plus pour rappeler les trois fonctions traditionnelles de l'héritage indo-européen : Si vous ne connaissez pas, c'est une organisation sociale (païenne !!! ^^) qu'on retrouve dans les mythes et les sociétés de tous les peuples indo-Européens, avec une société répartie dans trois fonctions primordiales :
- La fonction sacerdotale, liée au sacré, qui est aussi - chose qui devait beaucoup plaire au Clergé - la fonction souveraine, et qui regroupe les druides celtes, les chefs de famille/clan germaniques (aussi responsables du culte), etc... Elle s'incarne dans les dieux qui gouvernent les panthéons des peuples indo-européens (qui sont aussi ceux liés à la magie), c'est pour dire : Jupiter, Wotan/Odin, etc...
- La fonction guerrière, qui regroupe les ancêtres des chevaliers médiévaux. Selon les cas, cette fonction peut aussi être fonction de gouvernement, puisqu'on y retrouve le roi, le Chef indo-européen, mais elle ne peut pas être au-dessus de la fonction souveraine. La définition d'un roi pour les Indo-européens n'est pas du tout celle d'un souverain absolu. D'ailleurs, elle s'incarne dans les divinités liées à la force, auxquelles il manque souvent le principe de sagesse pour tenir le rôle de chef : par exemple, Thor, dans le panthéon nordique.
- La fonction productrice, qui regroupe tout le reste. Elle est clairement liée à la prospérité, la fécondité, et pas au commandement.
Donc, si l'Eglise n'allait pas baser sa propagande sur le principe du "Il faut écouter la sagesse de nos ancêtres païens, ils étaient dans le vrai.", elle s'est toujours appuyée sur cette organisation sociale profondément implantée dans les schémas mentaux des Européens de l'époque. C'est ce qui a donné les trois ordres : le Clergé ("ceux qui prient"), la Noblesse (d'épée, à la base) ("ceux qui combattent"), et ce qui deviendrait plus tard le Tiers-Etat ("ceux qui travaillent") ; théorie clairement formalisée par un pape autour de 1000 déjà.
Donc, s'il y a là une éventuelle séparation des militaires et des civils (répartis dans les deux autres ordres), je ne pense pas qu'elle ait pour but une protection des civils en général, seulement une moitié, celle qui les concernait... ^^ Et avant tout, pour but d'insister sur l'autorité (spirituelle ou non) de l'Eglise.
Enfin, oui, ça c'est mon côté cynique dès qu'il est question de religieux...
Bon, au fur et à mesure que j'écris, je me rends bien compte que c'est vrai que l'on peut dire qu'il y a là des prémices des notions qui ont donné la codification de la protection des civils. Mais, il faut quand même les nuancer, hein... Car elles n'ont pas remis en cause l'appel au gré du seigneur à la piétaille de l'arrière-ban. Et les exemples de clercs guerriers sont nombreux au Moyen-Âge, c'est d'ailleurs un élément parmi d'autres qui a joué au moment de la remise en cause du Clergé par les réformistes.
Mas, j'ai peut-être dû mal m'exprimer avant...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Des concepts de droit naturel de la guerre de Grotius ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotius ), apparus bien avant la Convention de Genève ?
Je t'accorde parfaitement que les clauses de la Convention de Genève ne sont pas apparues subitement du vide, comme popperait un mob de WoW, qu'il a fallu de nombreux éléments dans l'évolution des schémas mentaux pour que cette différence soit codifiée. C'est un peu ce que je voulais dire lorsque je parlais des "outils nécessaires à la formation d'un concept philosophique". Et je reconnaîs que ces outils peuvent être plus ou moins anciens, bien sûr.
Je ne connaissais pas ce Grotius, et, à la lecture de cet article, je dois reconnaître qu'il va loin dans son droit naturel, mais il faut aussi dire que, vu la période de sa vie, il est aussi l'héritier des penseurs humanistes (donc, nouvelle étape dans l'élaboration de ces outils mentaux nécessaires à l'élaboration des droits de l'homme), t que, si je comprends bien l'article, on voit surtout, concernant les questions militaires, une insistance sur les concepts de guerre juste (Ha! La bonne blague !), sur une codification visant au règlement des relations entre Etats (une sorte d'ancêtre du droit international), mais pas sur les différences entre combattants et non-combattants. Mais, bon, avec simplement cet article, je dois avouer que je sais pas trop ce qu'il en pensait.
Bon, toujours est-il que, avec les trois fonctions indo-européennes, avec la Paix de Dieu, force est de reconnaître qu'on avait déjà certains outils, tout à fait applicables dans un univers med-fan. Et puis, dans un univers med-fan, on peut considérer qu'un Clergé soit un peu plus engagé dans des considérations spirituelles et altruistes que le Clergé IRL, puisque dans cet univers le(s) dieu(x) existe(nt) vraiment. Une Paix de Dieu appliquée à un univers med-fan pourrait donc aller plus loin philosophiquement.
Mais, se pose aussi un autre problème, concernant la réflexion sur la Paix de Dieu. La Paix de Dieu n'était respectée et ne s'appliquait qu'à la chrétienté (et, encore, qu'à certaines zones de la chrétienté). Ces saletés d'infidèles un peu trop basanés n'y avaient pas droit. Les assemblées de la Paix de Dieu ont de suite été suivies des croisades successives, parce que, si on leur impose l'oisiveté, à ces foutus seigneurs batailleurs, faut bien leur offrir la possibilité de se défouler ailleurs... ^^
Une telle codification n'est respectée/ne s'applique qu'à ceux qui respectent l'autorité qui l'a édictée.
Et, là, mon ignorance crasse des cultes d'Azeroth fait que je n'ai aucune idée de l'organisation des différents clergés, de s'ils se réfèrent à une divinité/un panthéon commun, etc...
Là, c'est vraiment ouvert à la discussion.
D'ailleurs, pour moi, c'est un peu pareil pour le droit naturel de Grotius, cet héritier du mouvement humaniste. Un mouvement humaniste - où, pour être plus précis par rapport à la question du conflit Horde-Alliance, un mouvement "humanoïdiste" - est-il né sur Azeroth ?
Ceux que tu appelles "les gens de robe et les hommes de paix, en soutane ou non" existent-ils sur Azeroth ? Et, si c'est le cas, leurs enseignements trouvent-ils une oreille attentive hors de cercles marginaux ?
Là, je ne suis vraiment pas certain qu'on puisse donner une réponse affirmative (mais c'est vrai que je ne suis pas non plus persuadé que la réponse négative est juste).
Déjà, l'humanisme - où, ici, "l'humanoïdisme" nécessite qu'on considère les personnes concernées par cet ensemble comme tous des êtres conscients, plus ou moins égaux à nous, avec des droits.
Est-ce l'image qu'aurait les humains des orcs, et vice-versa ?
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Jusqu'à présent, mis à part au début de WIII, où la défaite des Orcs leur vaut un internement dans des camps et non une extermination rapide (mais l'effet était sur le point d'avoir le même résultat), jusqu'à présent donc, les jeux STR de Bli² impliquaient systématiquement une volonté génocidaire de la part d'une Faction ou d'une autre, et assez souvent des deux.
La victoire ou la défaite devaient être totales.Cela vient sans doute du fait que l'une des factions était instrumentalisée par une autre faction, la Légion Ardente, qui ne concevait pas de laisser des survivants.
Je ne suis pas absolument certain qu'il y ait eu une véritable volonté génocidaire, sauf de la part des orcs manipulés par la Légion Ardente. Cependant, ça m'a peut-être échappé, j'ai pratiqué les épisodes 1 et 2 de Warcraft, et exclusivement du côté orc, mais pas le 3.
Donc, si on part de ce principe, quand tu présentes les camps d'internement comme pouvant constituer une exception, ça pose problème. Qu'est-ce qui la justifierait ?
Franchement, là, je ne vois pas. Aussi, je me dis que, de toutes manières, je ne la verrais pas forcément comme une exception probante. D'autres ont pensé engager une extermination massive d'êtres humains, et, une des premières étapes a été de les parquer tout d'abord dans des camps de concentration et de travail, et il s'agissait déjà bien là, dans leurs esprits tordus, d'arriver à terme au même résultat. L'extermination n'a pas été un simple effet collatéral... C'était déjà une volonté clairement établie.
La suite de l'histoire diverge celle de l'internement des orcs par les humains : les camps d'internement n'ont pas été transformés en camps d'extermination. Mais il est tout à fait possible de leur prêter les mêmes intentions, puisqu'on ne connaît pas exactement l'objectif de l'internement ; il ne pouvait pas s'agir juste d'enfermer les orcs pour qu'ils cessent de nuire, cela ne pouvait pas constituer une solution à long terme, c'est évident.
Qu'est-ce qui pourrait faire, alors, que les choses n'aient pas suivi le même cours ? Que les humains n'aient pas poussé un projet de génocide méthodique organisé jusqu'au bout ? Les différences scientifiques et techniques ? Le manque de temps ?
Après, oui, il s'agit de suppositions, et tout de suite ça donne un côté moins ludique à WoW. Mais, d'une part, l'un des intérêts d'un JdR n'est-il pas de nous permettre d'explorer les méandres de l'esprit humain, même les plus sombres, et d'en tirer des enseignements ?
Et puis, peut-être est-ce juste parce que je l'ignore, mais là, il ne me semble pas qu'il y ait de sources expliquant cette exception ou les intentions à terme de l'Alliance. S'il y en a, je suis preneur.
Toujours en partant de ce principe de volonté génocidaire, il me semble aussi nécessaire de préciser que durant cette phase, on est de chaque côté engagé dans une extermination de vermine (au sens propre du terme), car c'est impossible à mon sens qu'une créature pensante, consciente, puisse s'engager dans une telle démarche d'une autre espèce pensante (ou d'un autre peuple de la même espèce) sans un sévère conditionnement mental visant à déshumaniser (ici, "déshumanoïdiser") ses victimes. L'histoire l'a montré, par exemple, avec la shoah, ou le génocide au Rwanda. Dans les deux cas, il s'agissait bien là dans les esprits tordus des génocidaires d'une extermination de cafards, de rats, et les termes employés par certains rapports de SS le montrent explicitement, le contenu de la Radio des Mille Collines tout aussi bien.
La volonté génocidaire me semble plus facilement transposable à un monde med-fan qu'au nôtre, tout simplement parce qu'on est, comme tu le dis, dans un univers "foncièrement racialiste", où, outre le barrage de la langue, on a des différences morphologiques entre les races d'un autre niveau que celles qu'on peut rencontrer entre deux humains, quels que soient les peuples dont ils sont issus...
Or, cette volonté génocidaire, comme je viens de le dire, dépend d'une "déshumanisation" très largement facilité par cette altérité.
"C'est différent de moi, c'est inférieur." "Je ne le comprends pas, je le hais."
Aussi, je relativiserais le fait que cette volonté génocidaire ne reposait que sur le fait que l'une des factions était instrumentalisée par une la Légion Ardente. Les haines nées de la guerre, des massacres, de l'incompréhension, trouvaient un terreau fertiles dans des différences physiques aussi grandes que celles qui nous séparent nous des animaux pour se transformer en volonté génocidaire, même sans qu'il y ait l'intervention de la Légion Ardente.
C'est pour ça que je suis mitigé sur ton interprétation des évènements qui ont suivi :
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mais depuis la Nouvelle Horde, depuis la fin de l'instrumentalisation de la Horde par la Légion Ardente donc, dans WOW, les deux Factions ne semblent plus courir après l'extermination raciale. Enfin, plus toutes les composantes des deux Factions (des doutes peuvent légitimement demeurer pour certaines composantes, tels les Réprouvés).
Le fait que les deux factions ne semblent (ou plutôt ne semblaient, parce qu'il suffit de faire un tour de vol au-dessus d'Azeroth pour voir que les choses ont vraiment beaucoup évolué depuis le Cataclysme) plus chercher à s'exterminer, n'est pas forcément lié au fait qu'elles auraient décidé que l'autre faction n'est pas constituée que de cafards nuisibles.
Il y a des personnalités pour lesquelles c'est indiscutable, oui. Thrall vouait aux humains une certaine affection, ce qui est tout de même incroyable !!!! C'est vraiment un con de bisounours, ce mec, après avoir moisi dans leurs camps d'internement, et n'en être sorti parce que nous, on a eu la bienveillance de l'aider à s'en échapper !
Et c'était pas avec un mou-du-slibbard tel que lui qu'un pauvre mercenaire pouvait boucler ses fins de mois sans se serrer la ceinture, hein !
Jaina Portvaillant est un peu pareil, me semble-t-il, même si je peux difficilement m'exprimer à ce sujet, car vraiment ma connaissance de l'Alliance est ridicule.
Cependant, la question demeure de savoir si les idées de ces personnalités sont suivies par la masse... Le fait qu'ils étaient respectés ne signifie pas qu'ils l'étaient parce que leurs idées sur le conflit Horde-Alliance étaient partagés par la masse ; ces personnages avaient d'autres points forts (Thrall, sauveur de la Horde, tout de même, qui lui a trouvé une terre).
De plus, le fait que, a priori, aucune voix ne se soit trop élevée pendant la période de trêve pré-Cata, ça peut aussi venir du fait que les mecs étaient suffisamment obnubilés par les autres menaces (Fléau, etc...) pour ne pas penser à la vermine d'en face. Et, ça, il faudrait avoir une fiche technique sur chaque PnJ, pour le savoir, et ce serait difficile.
Donc, peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
Parce que la seule chose qui est certaine, c'est que certaines personnalités, elles, ne sont pas du tout sur cette ligne : les nouveaux chefs de la Horde et de l'Alliance, par exemple.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Pour une fois que le réalisme ne veut pas dire gangre-darkiser la guerre, mais bien prendre en compte l'honneur de la Horde tel que le conçoit un chef de guerre Orc, qui fait exécuter des écorcheurs de sa propre armée et menace assez explicitement le dirigeant d'un peuple allié qui a utilisé des armes chimiques contre des populations civiles ennemies...
Alors, à ce niveau là, je dois préciser que je n'ai pas fait les quêtes, donc, que je n'ai pas pu voir de visu, ce qu'il dit, mais j'en ai vu suffisamment de mentions sur les forums pour m'en faire une idée, et, l'interprétation que j'en tirerais, ce n'est pas du tout celle-là.
Ce sacré Garrosh était suzerain de l'Expédition Chanteguerre, et donc particulièrement bien placé pour constater et déplorer le fait que les Réprouvés... Je dis bien les Réprouvés, y compris la Dame Noire, parce que Garrosh est peut-être considéré comme complètement idiot par beaucoup de joueurs, mais je ne partage pas cet avis (et je trouve d'ailleurs assez ridicule de considérer Thrall comme un grand chef de guerre, et penser ensuite qu'il aurait nommé un abruti pour lui succéder à la plus haute responsabilité). Il est peut-être plus brutal et féroce que son prédécesseur, mais sans doute pas moins intelligent. Donc, m'étonnerait que Garrosh croie plus que Thrall ne l'avait cru que l'histoire du Portail du Courroux n'était que le fait de quelques apothicaires.
Donc, comme je disais, Garrosh était particulièrement bien placé pour se méfier du fait que les Réprouvés n'hésitent pas à utiliser leur peste sans se préoccuper de ses dommages collatéraux... Mais ce n'est pas forcément des dommages collatéraux contre ses ennemis que Garrosh se méfie. A mon avis, il se méfie bien plus des dommages collatéraux sur les alliés des Réprouvés, c'est-à-dire lui et ses orcs !
Je tendrais plutôt à voir Garrosh comme un type pour lequel la fin justifie les moyens, et d'ailleurs la quête au retour des HT du Crépuscule avec Sauranok confirme un peu cette idée. Donc, les dégâts sur les populations civiles humaines, ce ne serait pas trop ce qui l'inquiète, m'est avis, mais plutôt les dégâts sur ses orcs et lui.
Ce qu'on ne saurait lui reprocher, quand on voit l'avancée des Réprouvés, et l'accroissement de leur puissance... ou le nombre de chariots qui parsèment les zones sous leur contrôle. Moi, quand j'ai traversé ses zones, j'ai pas trop pensé "Oh, les pauvres petits civils humains, ils vont prendre cher !". J'ai plutôt pensé : "Oh, merde ! Qu'est-ce qu'ils nous préparent encore comme coup foireux, ces empaffés ! Quand ils en auront fini avec les humains, ce sera qui les prochains sur la liste ?"
Je parie un paquet de chips que c'est exactement ce qu'à pensé Garrosh, parce qu'il est un mec ambitieux, pour lequel la fin justifie les moyens, mais aussi suspicieux, et que, s'il était Réprouvé, son agenda dans la conquête du monde, mettrait dans l'ordre, d'abord l'Alliance, puis la Horde. C'est à mon avis la seule raison pour laquelle il a interdit l'usage de la peste, ou son développement. Il ne craint pas les Réprouvés à armes égales, il pense pouvoir les garder sous sa botte ; par contre, la peste change la donne.
Bon, après, s'il dit explicitement que les Réprouvés peuvent l'utiliser contre les soldats, mais que c'est pas bien d'utiliser la peste contre les populations civiles, je m'incline...
Et, là, au fur et à mesure que je rédige, je me rends compte que, le fait qu'il y ait trêve, que la volonté génocidaire disparaisse, si elle peut aider à certifier qu'il y a possibilité d'une entente interfaction, ne nous avance quand même pas beaucoup pour savoir si existe oui ou non la notion selon laquelle il y aurait une différence réelle entre des militaires (les combattants) et des civils (des gens qui seraient par essence des non-combattants, et devraient légitimement être protégés des combats)...
En gros, d'après moi, elle peut certifier qu'il y a possibilité d'accord diplomatique (accords de paix, trêve, alliance contre une troisième force, accords de commerce, etc...) entre les deux parties, mais pas que l'une ou les deux parties considèrent qu'il y a une différence à faire entre les militaires et civils de l'autre faction (ou même de sa faction).
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Donc oui, pour moi la notion de civils préexiste à sa reconnaissance, de longtemps avant, et peut pénétrer les univers fantasmés, tant par leur violence que par les idéaux véhiculés.
Tant qu'elle n'est pas formalisée, théorisée, selon moi, elle ne peut pas être partagée. Et, malheureusement, je maintiens que, d'après les éléments dont je dispose, ce n'est pas encore le cas.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
C'est bien la preuve selon moi, au-delà du politiquement correct de Bli², que la notion est prête à servir, prête à jaillir, car elle est acceptée par certains dirigeants même de la Horde.
Par contre, là oui, qu'elle pourrait jaillir dans un avenir imminent si des personnalités (pas forcément des PnJ) voulaient la défendre, en faire la propagande, je suis tout prêt à le reconnaître, puisque pourraient déjà être présents certains des schémas mentaux qui la nécessitent, au moins dans certaines factions interfactions.
Mais, à condition que ces personnalités la théorisent, la formalisent et la diffusent.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
L'armée des USA ne viole-t-elle pas régulièrement la Convention de Genève ?
En fait, non.
Toutes les armées en guerre violent régulièrement la Convention de Genève, c'est la définition même de la guerre qui le veut. Si l'on veut être juste, la Convention est surtout là pour des raisons de politique intérieure, pour que les signataires puissent maintenir :"Nous sommes un pays démocratique, un Etat de droit." En gros, elles nous sont destinées, pour tranquilliser nos consciences à nous, le peuple. Mais ça m'étonnerait vraiment que les élites cultivées d'une nation puissent s'abuser elles-mêmes aussi grossièrement...
Ça facilite, en plus de cela, les relations diplomatiques... Un pays qui dit respecter ces clauses, on peut parler avec lui, même si c'est bien connu que ceux qui le gouvernent sont des fripouilles vivant sur le dos de leur peuple.
Mais, surtout, ça facilite le maintien de l'ordre à l'intérieur d'un pays comme le nôtre, de dire que le non respect de ces clauses n'est dû qu'à des militaires insubordonnés qui ont fait une bavure.
Mais, dire que ces conventions seront respectées par un soldat armé qui peut avoir en face de lui des ennemis (même civils) désarmés, c'est comme dire que des frappes militaires peuvent être chirurgicales.
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Le projet des Mercenaires Atal'ai vous intéresse, alors rejoignez-nous !.Zal'kohm a écrit:Dire qu'on est censés s'faire une place pas trop moisie dans Azeroth... Mais avec l'équipe de romanos que j'me promène, on n'est pas sorti des ronces...
