[Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.

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Message n°1
[Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Nërevâr le Sam 1 Jan - 16:44
Bonjour, et bonne année 2011 !


Alors voilà, on a débattu l'autre jour sur ce sujet avec les Brumes; et je me suis aperçu que les idées étaient assez variées.
Selon moi, les Chevaliers de la Mort tirent leur énergie ténébreuse de leurs lames runiques, qui sont la base de leurs pouvoirs. Et ces runes, de quoi sont-elles faites ? Certains disent que le Chevalier manie indirectement de la "mana", qui serait mère de ces runes, d'autres rappellent que dans Warcraft III, le personnage d'Arthas en Chevalier de la Mort utilisait de la mana.
Mana ou simplement énergie runique ? Ou les deux ?
Quelle est votre opinion sur le sujet ?
.




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Message n°2
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Jack le Sam 1 Jan - 17:10
Pour ma part.


Je pense que la puissance Runique est surtout une question de GamePlay avant tout que RolePlay. Dans l'univert tout sort qu'on utilise use de la mana.

Ensuite, je ferais des recherches pour appuyer mon argumentation .




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Message n°3
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aranarth le Sam 1 Jan - 17:25
La magie runique existe depuis longtemps, et elle est là depuis des millénaires avant le Fléau.

Il existe des Maîtres des Runes terrestres, vrykuls, taurens... On nous en donne un aperçu des Maîtres des Runes sur le lien suivant :
http://www.wowwiki.com/Runemaster et des runes en elles-mêmes :http://www.wowwiki.com/Rune_magic

Plus clairement, on peut supposer que la Magie Runique dont on a eu droit à une grande démonstration lors de wotlk avec tout ce qui était lié à Ulduar, il est plausible de penser que l'origine de la magie runique vient des Titans, et qu'ensuite grâce à la proximité avec la prison de Yogg-Saron, Ner'zhul se soit inspiré de cette magie pour créer celle des runes de ses Chevaliers de la Mort l'ayant expérimenté avec Frostmourne.



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Message n°4
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aéllys le Sam 1 Jan - 21:11
Et si la mana n'était qu'un dérivé de la magie runique, qui, si on l'admet, était là dès les débuts du monde? Une sorte de canalisation de l'énergie runique, sans runes...

J'ai toujours pensé (mais on m'avait fait de grandes théorie pour me démontrer que c'était impossible - alors que nous avons peu d'infos là dessus) que toute énergie et magie dont nous disposons en jeu est tirée, si je puis dire, d'un courant unique. Une sorte d'énergie existant à travers la planète, une sorte d'énergie vitale (qui a pensé à la Rivière de la vie de FF7? ^^) qui serait alors utilisée différemment selon la voie choisie.

- Runes et totems des éléments pour les chamans, qui seraient les plus distanciés des courants énergétique primordiaux (mais où les éléments vont chercher leur puissance, de nouveau?).
- Magie runique des DK canalisée par le Roi Liche et, de plus, matérialisé dans l'arme du Dk pour lui permettre une plus grande puissance, l'arme faisant alors l'office du totem du chaman, mais le Dk pouvant quand même user de sa puissance sans avoir son arme en main ou à proximité. Il serait alors logique de penser qu'il sera plus faible sans elle. (Personnellement j'ai tendance pour des raisons pratiques à me distancier de Arme = Energie du Dk pour la simple et bonne raison que le Dk ne garde pas son arme pendant sa montée en niveau, de plus j'imagine que son lien avec le Roi Liche lui permettrai une utilisation sans limite de la puissance, qu'il perd en partie à sa "libération". Sinon comment expliquer qu'une armada libérés de Dk n'a t-elle pas vaincu le Roi Liche bien avant, si ils possédaient autant de puissance que pendant le temps où ils étaient sous son asservissement?).
- Magie passant par la mana (arcanes ou élémentaire, de nouveau) des mages, qui serait alors une canalisation de l'énergie primordiale dans le corps du mage sans passer par un élément externe (rune ou totem).
- Il reste le cas des démonistes, mais que je vois bien utiliser de l'énergie démoniaque d'une autre phase dimensionnelle (ce qui est le cas, en fait).

Après vous me direz, ce ne sont que des théories que je viens de poser par écrit, là tout de suite, sans y avoir tellement réfléchi.



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Message n°5
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aranarth le Sam 1 Jan - 21:18
Pour ce qui est du DK, il me semble que ses pouvoirs sont totalement liés à son arme, il suffit de voir Arthas qui, dès qu'il est séparé de Frostmourne qui fut brisée, ne peut plus faire si ce n'est faire disparaître les esprits aux Salles des Reflets, et encore... Ou alors il ne s'agit que de pouvoir mental.

Pour ce qui est des Démonistes, Nécromanciens, ces deux facettes de la Magie viennent des Arcanes, c'est pour cela qu'un Démoniste ou un Nécromancien est un Mage au départ, et qu'un Mage peut très bien prendre le rôle d'un Nécrolol.



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Message n°6
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Nërevâr le Sam 1 Jan - 21:31
Je suis d'accord avec Art..ranarth. Pour moi il est clairement dit que c'est l'arme runique qui fait tout. Rappelez-vous la toute première quête que nous donne le Roi Liche à Achérus, dans le scénario de départ des Dk.
C'est une fois l'arme runique en main que l'on utilise les premiers sorts..




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Message n°7
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aéllys le Sam 1 Jan - 21:43
Aranarth a écrit:
Pour ce qui est du DK, il me semble que ses pouvoirs sont totalement liés à son arme, il suffit de voir Arthas qui, dès qu'il est séparé de Frostmourne qui fut brisée, ne peut plus faire si ce n'est faire disparaître les esprits aux Salles des Reflets, et encore... Ou alors il ne s'agit que de pouvoir mental.

Pour ce qui est des Démonistes, Nécromanciens, ces deux facettes de la Magie viennent des Arcanes, c'est pour cela qu'un Démoniste ou un Nécromancien est un Mage au départ, et qu'un Mage peut très bien prendre le rôle d'un Nécrolol.

Je ne dit pas le contraire, les livres d'Achérus le disent très clairement. MAIS je dit que personnellement je ne peux pas jouer en suivant cette ligne et je me distancie un peu de ce "blocage pratique", étant donné que le Dk ne garde pas son arme du début à la fin, alors qu'il est précisé dans les bouquins d'Achérus que jamais le Dk ne soit perdre son arme. C'est pur illogisme que prétendre que son Dk tire sa puissance d'une arme qu'il n'a que allez... 5 niveaux? Après là ça part dans le "a-t-on le droit de s'écarter du lore strict etc etc..." et je n'ai pas envie de partir là dedans... Ou alors je vais commencer à prétendre que la hache à deux mains de ma Dk, qui vient d'Icc, est en fait l'épée qu'elle a gardé depuis sa fuite mais modifiée... Mouais.



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Message n°8
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aranarth le Sam 1 Jan - 21:52
Après pour préciser, le pouvoir vient des runes gravées sur la lame de l'arme.



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Message n°9
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aéllys le Dim 2 Jan - 12:30
Faut croire que j'étais fatiguée et le cerveau en compote hier. Je reprend avec l'esprit plus clair et les idées fraîches ^^ Bah vi je vais me contredire.

Le Dk grave les runes de son arme. Il peut donc graver une nouvelle arme (oui chut, c'est évident pourtant). Ce qui nous donne un équivalent parfait du totem du chaman qui sert à canaliser les forces élémentaires, sauf que là c'est une puissance runique. Ca lui permet donc de changer d'arme (même si ça m'envoie à une autre question: sans la puissance du Roi Liche, le Dk est-il aussi puissant qu'avant? Je continue à dire non. Et, je continue à penser que l'arme de base qu'il a reçu lorsqu'il a été relevé reste plus puissante que toutes celles qu'il pourrait avoir par la suite, me demandez pas pourquoi j'ai cette idée...). Ce qui ne règle pas plusieurs points, entre autre celui de savoir ce que devient un Dk à main nue.

C'est là que je rejoins ce que font de plus en plus de rôlistes et que j'ai repris à mon compte; le Dk se sert de son arme runique gravée de runes, donc, pour canaliser l'énergie runique et augmenter sa puissance, mais son corps tout entier contient / canalise / sert à utiliser cette même énergie sans l'arme, mais dans une moindre mesure, ce qui lui permet de se battre quand même à main nue, mais pas à 100%. Ce qui m'envoie donc à ce que je disais au départ, certains Dk ont eux même des runes tatouées sur le corps afin de pallier à ce désagrément (sans arme = inutile) et de pouvoir malgré tout se sortir de la plupart des situation sans être aussi nu que l'enfant qui vient de naître.

Ca me semble un chouia plus logique que de mettre toutes les capacités du Dk dans son arme, c'est comme si un chaman ne pouvait plus rien faire sans ses totems. Or le chaman conserve ses pouvoirs de compréhension des éléments et peut influer sur ceux-ci même sans totems, par contre il ne montrera sa vraie force qu'avec les totems.

Enfin ça ne règle pas la question du haut, d'où vient donc cette énergie runique du Dk?



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Message n°10
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aranarth le Dim 2 Jan - 13:41
Techniquement, un Chaman sans Totem n'est rien il peut juste communiquer avec les Eléments mais ne peux plus recevoir leur force, on en a la preuve dans l'Effondrement de Christie Golden lorsque Baine détruit les Totems de Magatha lui disant que les Eléments n’apprécieraient pas la destruction de ces artefacts et qu'ils la puniront.

Sauf que le Totem n'est pas forcément celui que l'ont voit IG mais pour le cas de Magatha ce sont de petites idoles qu'elle tient sur elle.



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Message n°11
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Calian Riverwind le Lun 3 Jan - 2:07
Aller je me lance, puisque vous vous êtes un peu écarté du sujet.

Je suis d'accord avec Aéllys sur le fait que les runes canalisent la puissance du Dk tout ça. Mais moi je m'intéresse plutôt à avant la mort.

En effet, c'est étrange de penser qu'un paladin ou un chaman relevé par le LK ne puisse plus du tout utiliser de mana. Ou alors je délire complètement en pensant qu'un mage ou un prêtre puisse devenir Dk. Bref, arrêtez moi si je me trompe, mais par exemple un mage qui a passé sa vie a canaliser le mana dans son corps devrait utiliser une toute autre forme de magie ou du moins la canaliser de manière complètement différente. Je pense perso que le Dk garde des traces de sa vie d'avant sa mort dans une quelconque maitrise de la magie.
Je pense que l'énergie runique peut en effet être apparenté au mana, puisqu'on peut réduire au silence un Dk par exemple.

Au passage, Aéllys m'a donné la folle idée que peut être qu'un DK totalement "gravé" de runes pouvait utiliser son propre corps comme arme runique ? Mais c'est un peu capilotracté.



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Message n°12
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Aranarth le Lun 3 Jan - 7:42
Au passage, Aéllys m'a donné la folle idée que peut être qu'un DK totalement "gravé" de runes pouvait utiliser son propre corps comme arme runique ? Mais c'est un peu capilotracté.


Les Maîtres des Runes le sont.



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Message n°13
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Zenda le Lun 3 Jan - 8:36
Calian Riverwind a écrit:
En effet, c'est étrange de penser qu'un paladin ou un chaman relevé par le LK ne puisse plus du tout utiliser de mana. Ou alors je délire complètement en pensant qu'un mage ou un prêtre puisse devenir Dk.



Il y a des contres exemples.

Sir Zeliek qui était un puissant serviteur de la lumière a pu continuer a la manier une fois relevé en DK, de la même façon lady bleaumeux utilise de la magie plus que de l'énergie runique.


Je pense que le DK joueur est juste un mec là pour le plan du roi liche il n'est pas destiné a devenir un puissant serviteur ou commandant du Fléau dès le départ donc on lui dit "tiens tu vas faire comme tout le monde et utiliser une épée runique parcequ'on a pas le temps de faire des formations spécifiques a tes qualifications antérieures".




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Message n°14
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Calian Riverwind le Lun 3 Jan - 12:18
Zenda a écrit:

Sir Zeliek qui était un puissant serviteur de la lumière a pu continuer a la manier une fois relevé en DK, de la même façon lady bleaumeux utilise de la magie plus que de l'énergie runique.


Ça c'est assez intéressant. Le fait qu'un DK puisse utiliser la Lumière montré déjà qu'il a énormément foi en elle, vu que normalement son utilisation le brule à chaque fois (Comme les réprouvés Prêtres), donc je pense que ce n'est pas pour tout le monde non plus.





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Message n°15
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Zenda le Lun 3 Jan - 12:26
Non sir Zeliek est une exception sa foi de son vivant était exceptionnelle selon les descriptions faites dans les quêtes de naxx 60, et je crois que des morceaux de textes ont été repris pour les présentations faites par dawnbringer au donjon de la garde d'hiver si vous voulez les voir.

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Message n°16
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Valadriel / Faralith le Mer 5 Jan - 11:28
Yep !

Pour rebondir sur le dernier point exposé, je crois que l'utilisation de la lumière par Sire Zeliek le faisait souffrir également, mais qu'il le supportait. Dans le doute je vais m'abstenir.

Ce débat me rapelle un autre d'il y a quelques mois sur Demon Hunters et Death Knights, concernant la brûlure de mana, huhuhu. Nul doute qu'il doit y avoir un lien.

Je reformulerais ainsi mon opinion à ce sujet :

S'il existe bien un courant, une énergie magique universelle qui rends l'impossible possible dans le monde, ce courant est bien la mana. Exploitée pour des sorts défiants les lois de l'espace et du temps, elle permet ainsi les magies d'invocations, les magies élémentaires, de guérison, etc.

La magie nécrotique ne fait à mon gout pas exception.

Un chevalier de la mort, qu'il ait ou non été un manipulateur de ce flux, se voit attribuer l'art de graver les runes, mais d'où provient le pouvoir de ces runes?

A mon gout, c'est une nouvelle fois une variante découlant de la manipulation de ce courant magique par le biais de la magie nécrotique qui est canalisée dans ces runes. Ainsi, ce qu'on appelle puissance runique, serait de l'énergie une nouvelle fois découlant de la mana originelle, et qui serait libérée lors de l'utilisation des runes.

Les runes en elle-mêmes correspondraient à un potentiel magique interne, qui resterait enfermé dans la rune pour donner sa force surhumaine au chevalier de la mort.

En ce qui concerne les chevaliers de la mort qui étaient des mages/prêtres/etc, je rejoint l'avis de Zenda sur la question :


Je pense que le DK joueur est juste un mec là pour le plan du roi liche il n'est pas destiné a devenir un puissant serviteur ou commandant du Fléau dès le départ donc on lui dit "tiens tu vas faire comme tout le monde et utiliser une épée runique parcequ'on a pas le temps de faire des formations spécifiques a tes qualifications antérieures"


Car certains mages ou plus simplement magus, histoire de ratisser large, ont terminé en liche, par exemple. Il existe des membres du fléau adeptes de la magie. Le fait que les magus relevés en tant que chevalier de la mort n'aient bénéficié que d'un entrainement de combattant en armure lourde n'a pas été à leur avantage (PS : A mon avis c'est eux qu'on tue dans le ring au début, mais chuuuuut ! ;D)

J'aimerais aussi ajouter mon grain de sel sur les propos d'Aéllys concernant la lame runique :


Je ne dit pas le contraire, les livres d'Achérus le disent très clairement. MAIS je dit que personnellement je ne peux pas jouer en suivant cette ligne et je me distancie un peu de ce "blocage pratique", étant donné que le Dk ne garde pas son arme du début à la fin, alors qu'il est précisé dans les bouquins d'Achérus que jamais le Dk ne soit perdre son arme. C'est pur illogisme que prétendre que son Dk tire sa puissance d'une arme qu'il n'a que allez... 5 niveaux? Après là ça part dans le "a-t-on le droit de s'écarter du lore strict etc etc..." et je n'ai pas envie de partir là dedans... Ou alors je vais commencer à prétendre que la hache à deux mains de ma Dk, qui vient d'Icc, est en fait l'épée qu'elle a gardé depuis sa fuite mais modifiée... Mouais


A mon humble avis, il y a une certaine confusion. J'y repensais il y a peu lorsque certaines personnes voulaient absolument intégrer leur leveling dans leur background, du genre : A 20 ans j'ai exploré azeroth, à 30 ans je suis parti en Outreterre, puis je suis allé en Norfendre, etc.

Ma foi, c'est possible, mais évitons de trop entremêler le background et le leveling pour éviter les incohérences, ce serait mieux, sinon j'en viendrais à rencontrer le Roi-Liche et Drakuru alors qu'ils sont supposés être morts. Dans le cas de la lame Runique, même si, lors du leveling, tu la gardes pour.. 5 levels, comme tu le dis, rien n'empêche ton personnage de la garder à vie. C'est sa lame runique.

A ce compte-là, si on devait laisser nos vieilles épées familiales au placard pour prendre la dark-épée-of-the-dead d'ICC 25 HM, tout en revêtant son T10 25 Héro.. Ayeh..

Je ne dis pas que ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas une obligation, libre au joueur de choisir son stuff rp, les aléas du leveling ne devraient, à mon gout, pas le freiner sur ce point.

Si ton arme actuelle d'ICC te plait, tu peut tout aussi bien dire que c'est celle que ton personnage a depuis le début. Après tout, des chevaliers de la mort tels que Thassarian ont bien des armes assez originales qui changent des lames runiques qu'on te file à la fin de la quête de la bataille pour la cathédrale de la lumière ^^

J'pense que ce sera tout pour mon avis, je me suis un peu égaré =p



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Message n°17
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Jack le Mer 5 Jan - 12:07
D'apres le RPG warcraft, le chevalier de la mort utilise belle et bien la mana mais aussi les runes !

Un exemple concret : Le voil mortel utilise la mana pour se former .




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Message n°18
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Nërevâr le Mer 5 Jan - 22:09
Vous voyez, tout le monde à sa propre explication
C'est sans doute du au fait que nous ne disposons en fait pas vraiment d'information à propos de l'origine même de cette magie runique, de son essence. Néanmoins, je trouve que tous les avis exposés, sans exception, son très intéressants !
Pour répondre à Jàck, à mon avis, il faut garder en tête que Warcraft a beaucoup évolué depuis les RPG. Je pense qu'à leur époque, le "mana" était plutôt un terme général qu'on mettait à tort et à travers pour essentiellement des raisons de Gameplay. Avec Wrath of the Lich King, l'histoire des Chevaliers de la Mort a été beaucoup plus développée, et avec elle leur énergie macabre.
Je ne pense donc pas que les Dk utilisent du mana Jdr'ment parlant..




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Message n°19
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 6 Jan - 7:59
Je partage l'avis de Nërevâr sur le flou artistique et l'évolution.

Mais contrairement à lui, curieusement, il me semble que tout découle du mana. Tout, tout tout... quel que soit la façon de le canaliser.

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Message n°20
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Valadriel / Faralith le Jeu 6 Jan - 15:21
J'approuve également, il est vrai que nos bases sur le sujet sont restreintes et troubles, mais il me semble assez cohérent que toute forme de magie découle d'une "énergie magique" primaire, qu'on peut identifier comme étant la mana.

En effet, le mana était utilisé à tort et à travers dans Warcraft, si je ne m'abuses de nombreuses unités n'avaient rien à faire avec. D'ailleurs, des modifications ont également été prises récemment sur les chasseurs, avec la focalisation. Il n'empêche que toute les classes dites "Magiques", qui n'ont pas été modifiée, ou toutes les classes ayant un lien de près ou de loin avec la magie (Excepté donc les Voleurs/Guerriers/Chasseurs), sont suspectées à mon gout d'utiliser des formes dérivées de mana.

[ A ce sujet, je me demande ce qu'il en est des paladins, qui utilisent, gameplay parlant, de la mana. Je me suis toujours demandé s'ils en utilisaient aussi RP parlant. Après tout ils utilisent des soins au même titre que les prêtres, plier la lumière serait affaire de manipulation des flux? (Bon, là, je m'égare, je reviens donc sur le sujet, et j'en profite pour mettre des crochets.) ]

La canaliser par les totems, les runes, le psyché des magus (mages/démonistes/prêtres) etc, est l'étape suivante qui permettrait la différenciation des magies. (Toujours dans mon opinion)


EDIT : Confusion sur "Warcraft" et "Warcraft RPG" x)



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Message n°21
Re: [Débat] La "magie" des Chevaliers de la Mort.
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 6 Jan - 17:00
Oui, au final, nous pourrions envisager des écoles de pensée différentes mais qui tournent autour d'une seule et unique source de magie, émanant d'un phénomène physique non encore réellement expliqué...

Auquel cas, les écoles de pensée magique (druidisme, arcanisme, chamanisme, paladinat, prêtrise, etc...) n'auraient en fait trouvé à l'origine qu'une façon empirique devenue de plus en plus ritualisée de canaliser la magie, allant jusqu'à s'auto-limiter dans une sorte de magie qui, originellement, eut été universelle ou plus dépendante de la seule personnalité de l'usager du mana (les sorts de la Lumière pour les paladins, de la nature pour les druides, des flux élémentaires pour les chamanes, etc.).


Ah oui, et pour ne pas être hors-sujet, mon avis pour les Chevaliers de la Mort, c'est que les runes ne seraient qu'un moyen parmi d'autres de canaliser et cristaliser le mana, dans une conception grossière et brutalement combattante de la magie.

Une façon de livrer chaque Chevalier avec un ajout de puissance magique, sans véritablement leur faire passer par tout un apprentissage doctrinal d'une école ou d'une autre. Le Roi-Liche ne pouvait pas se permettre d'attendre, ce en quoi on rejoint également l'idée de Zenda, et on boucle la boucle.