Débat: Histoire de Chevalier de la Mort Worgen, Réprouvé, et

Et ben sérieux! Je dis pas non sur le pack "boite à Bg dk worgen"

Avec ou sans la notice? ^^

Avec tant qu'à faire mdr

Coucou Eona


Ravie de te voir par ici :p

On va bien dégotter un botin télépho... Pardon, un regroupement de scénar' pour Worgen Dk (KSSSS).

Le plus simple que je vois, c'est une humaine de bois-du-bucher ( qui était donc devenue une worgen suite aux expérience d'Arugal) et qui aurait vendu son âme (pour une raison X ou Y, à toi de décider ça) au Roi-liche, puis qui se serait libérée, blabla, on connait la suite

Personnellement un DK worgen ne me pose pas de problème, on a par exemple Thesalmar chez nous qui est dans le même cas.

Car au contraire de la majorité de ce que j'ai pu lire ou entendre, les DK ne sont pour moi nullement des morts vivants (à l'exception des DK réprouvés bien entendu) mais bien des vivant (guerrier ou paladin) qui ont été ressuscités, donc remis à la vie par un moyen équivalent au rez version lumineux et qui les as pervertis en leur donnant leurs pouvoir.

En fait ils sont l'équivalent "paladin", des acolytes du fléau, ces derniers étant leurs "mage" et "prêtre". Ces acolytes sont donc des humains bien vivants ayant volontairement rejoint le roi liche en devenant des nécromanciens, tout comme Kel'Thuzad l'était avant qu'il se fasse tuer dans warcraft 3 puis se fasse transformer en Liche.

On peut en voir à l'épuration se stratholme par exemple :

http://worldofwarcraft.judgehype.com/index.php?page=pnj&w=27731

Dans WOLTK ils prennent le nom de "zélote" et font parti du culte des dawnées qui est la religion du roi liche et du fléau.

Pour renforcer ma thèse je fais le parallèle avec les vrykuls :

Les imirjars sont les DK vrykul, ayant réussit à se montrer digne auprès du roi liche pour recevoir leur pouvoirs, au contraire des varguls qui ont ceux qui ont échoués et qui sont devenu des goules vrykul.

http://fr.wowwiki.com/Vargul

Vous voyez donc qu'un DK n'est pas un mort vivant comme une goule ou autre entité du même genre (encore une fois sauf les reprouvés) mais bien un être vivant qui a reçu l'inspiration du pouvoir nécromantique du fléau.

D'ailleurs Arthas le master DK n'est il pas un vivant lui même ?

Et si elle avait vendu son âme en espérant justement contrecarré la malédiction de Bois de bûcher ? Mais le coup de la dk-isation volontaire je trouve ça pas très top, car si les dk ont rejoins la Horde et l'alliance, c'est qu'il avait été contraint, soummi au roi liche. Peut etre tu a peut être été aveuglé par la peur et tu à compris trop tard ton erreur. ("L'envie mène à la colère, la colère à la haine, la haine à la peur, la peur aux coté obscure de la force " )

Mais voudrait tu un BG d'engagé volontaire au service d'Arthas (<3) ? Peut être tu n'a pas été la seule à prendre cette voie, c'est une décision de tes proches et tu a préféré les suivrent. A toi de voir !

Et les Dk sont mort-viant, c'est dit dans la BD porte-cendre. Prenons la résurrection d'Alexandros :
KT "Qui t'aime ?"
Alexandros " Personne."
KT"qui aime tu ?"
Alexandros " Personne !"

Bref il est complétement contrôlé. Les dk sont crée et maintenus en vie par la nécromancie, éthymologiquement ça prouve qu'il sont mort. Quant à Arthas (<3) il n'est pas mort (enfin si maintenant bouhouhou.) mais transmet son éducation, ses pouvoirs, aux dk. Être dk ce n'est pas juste être mort, c'est un enseigement.

Sinon effectivement les worgens de gilnéas sont insenible à la résurrection des val'kyrs de Sylvanas, mais pourtant dans les dernières quêtes on rez trois nobles, je sais plus comment ils y arrive.

Sans pourir le post, un réprouvé dk comment on l'explique loristiquement ?

Jack a écrit:Coucou Eona
Ravie de te voir par ici :p

Hello Jàck! :p

Hellfinger/Sherazad a écrit:Sans pourir le post, un réprouvé dk comment on l'explique loristiquement ?

Je ne saurais dire mais en entendant parler par ci par là, il y a d'après certain 2 sorte de dk, les dk vivant et les dk mort. Mais j'imagine que le cas du dk mort peut être donner à toute les races sauf les worgens... Donc ma dk ne peut être que vivante, ce qui veut dire qu'elle a vendu volontairement son âme au roi liche... à moins comme dis plus haut qu'elle n'a pas eut le choix

En tous cas, je vous remercie de donner chacun vos avis sur la question, car à vrai dire ça m'aide beaucoup!^^

Je pense que je vais y réfléchir plus sérieusement et peut-être que je vous pondrais son histoire complète dans les prochains jours

Mais cela n'empêche pas que vous pouvez continuer à donner votre opinion sur le sujet, je suis toute ouïe! ^^

Hellfinger/Sherazad a écrit:

Sinon effectivement les worgens de gilnéas sont insenible à la résurrection des val'kyrs de Sylvanas, mais pourtant dans les dernières quêtes on rez trois nobles, je sais plus comment ils y arrive.

Sans pourir le post, un réprouvé dk comment on l'explique loristiquement ?

Les trois nobles en question ne sont pas contaminés, ils se sont suicidés plutôt que de cohabiter avec des Worgens. Du coup, ils sont des candidats parfaitement valides pour la résurrection en Réprouvé.

Mais les Réprouvés DKs, c'est peut-être LE truc qui me tracasse depuis le début des DKs... Un peu comme dans les films où on fait buguer le robot avec un paradoxe logique. Bah là, pareil, je bug à mort.

Suite à cet appel du pied, je ceins ma ceinture et mon harnais de guerre pour vou sindiquer en quoi le DK Réprouvé est un très bon candidat pour le Roi-Liche.

Tout d'abord, le Fléau et le Réprouvé, c'est un peu une histoire de famille amour-haine. On sait tous que l'on ne choisit pas sa famille. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les Réprouvés sont tous des enfants naturels du Fléau.

Lors de l'attaque du Chasseur de Démons contre le Norfendre, chacun sait que les Non-Morts parmi les plus puissants et les plus vindicatifs se sont libérés de l'emprise inexorable que le Roi-Liche leur imposait. Leur volonté (reprise dans le Gameplay en avantage racial) sans commune mesure leur a permis de rejeter leur "Père" dans la mort même.

Cet affront était aussi un signe de force, de rebellion et de courage. Même dans la mort, les âmes de ces êtres étaient capables de se libérer d'un pouvoir si formidable.

Parmi eux, certains étaient dignes de convoitise. Les récupérer pouvait se révêler intéressant, au même titre que n'importe quelle autre race.

Dès lors, tués une nouvelle fois ou simplement corrompus, peu importe. Achérus fut un temps une véritable usine qui crachait les Chevaliers de la Mort à une cadence infernale.

En fait, du coup, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas.

L'âme immortelle des Réprouvés, au même titre que celle des autres races permet d'être relevé en Chevalier de la Mort ou d'être corrompu par l'attrait du pouvoir offert par le Roi-Liche.

Si vous me précisez ce qui vous turlupine, peut-être pourrai-je préciser moi-même mes explications.




En tout cas, pour les Worgens DK, il y a encore la piste des Worgens des Grisonnes, qui a été au passage le vivier "officiel" du Roi-Liche et qui reste le plus facile pour un BG de DK de cette race.

wikiwow a écrit:(...)plusieurs villages de trappeurs humains qui ne sont pas affiliés à l'Alliance; en effet, ils ont été convertis au culte du loup et transformé en worgens par l'ombre d'Arugal, maintenant aux ordres du Fléau.

J'imagine que dans les grisonnes, ces villages de trappeurs convertit au culte du loup c'est du tout récent... *en pleine réflexion BG* On peut imaginer que certain de ces worgens, étant donner qu'ils sont sous les ordres du Fléau, ont put être des initié pour devenir DK......? *.*

Récent de WOWTLK mais oui, c'est tout à fait envisagé par le lore de Bli².

Cela dit, avec un poil d'adresse et de volonté, on peut toujours contourner l'immunité des Worgens de Gilnéas. Même si tu prêteras de la sorte le flanc aux esprits chagrins plus facilement.

Oui mais le sujet dk gilnéen est un peu sensible ... sachant que la nécropole du roi liche n'a pas survoler Gilnéas (en tous cas on arrête pas de me le rabâcher xD ) ce qui fait que c'est impossible d'en faire un bg... donc je vois pas comment...

Mais il est vrai que l'histoire des grisonnes me plait assez...

Alors emballé c'est pesé !

Ralkÿ, ce qui me turlupine, comme tu dis, c'est le constat suivant :

- Un DK est soit relevé d'entre les morts, soit corrompu

- Un Réprouvé est un être "de base" du Fléau, libéré de sa volonté

Jusque là, nous sommes tous d'accord.

MAIS : Un réprouvé est déjà mort, donc pourquoi serait-il re-relevé d'entre les morts ? C'est assez curieux. Et s'il est corrompu à nouveau, pour devenir DK, pourquoi n'était-il pas DK dès le début ? (c'est juste le point "logique" qui m'échappe, je comprends le raisonnement mais il y a toujours quelque chose qui me dérange dedans, j'arrive pas à mettre le doigt sur "quoi" exactement)

Ah...

Je crois que je vois. En fait, on pourrait se demander si un Réprouvé déjà mort une fois peut être encore relevé, puisqu'il est déjà l'objet et le "résultat" d'une pratique nécromatique.

Si oui, l'est-il par la corruption ou la résurrection spéciale-DK ? Si une telle chose est possible.

Bon. Pour moi, il faut se reporter à l'histoire des premiers DK, des corps de Chevaliers Humains et des âmes de guerriers Orcs. Tant qu'on a une âme et un corps à disposition, ce n'est plus qu'une histoire de "cuisine" et de choix sur la manière de procéder.

"Relever" un DK par la résurrection, ce n'est ni plus ni moins qu'une résurrection nécromantique, pendant laquelle on ajoute le "package" DK-magie runique accolé à l'âme que l'on domine à outrance une fois l'âme mise dans le corps idoine.

Du coup, ce mécanisme me paraît logique, pour un Réprouvé tué une nouvelle fois.

Pour l'accession par la corruption, moins utilisée dans les derniers temps (car plus lente et supposant une sorte d'accord du gars à corrompre), cela peut s'expliquer par un choix personnel du Réprouvé, lequel se verra ajouter par des rituels le fameux package DK-magie runique.

Selon moi, un Réprouvé a déjà en lui tous les ingrédient qu'ont les autres races : un corps et une âme. S'ils sont dignes d'intérêt pour le Roi-Liche, rien ne s'oppose à ce qu'ils subissent le même traitement.



Et histoire de jeter un 'tit pavé dans la mare, la frontière entre corruption et non-mort me paraît plus complexe que la simplification pédagogique exposée par Frankisk, qui peut peut-être amener certains à penser qu'un corrompu n'est pas un non-mort ou n'en deviendra pas un à un moment ou à un autre, de par l'utilisation de la magie corrompue des DK et du Fléau.

Et les Dk sont mort-viant, c'est dit dans la BD porte-cendre. Prenons la résurrection d'Alexandros :
KT "Qui t'aime ?"
Alexandros " Personne."
KT"qui aime tu ?"
Alexandros " Personne !"

Bref il est complétement contrôlé. Les dk sont crée et maintenus en vie par la nécromancie, éthymologiquement ça prouve qu'il sont mort. Quant à Arthas (<3) il n'est pas mort (enfin si maintenant bouhouhou.) mais transmet son éducation, ses pouvoirs, aux dk. Être dk ce n'est pas juste être mort, c'est un enseigement.

Je me méfie de l'exactitude et de la cohérence de la littérature annexe, car par exemple j'ai noté dans "l'effondrement : prélude au cataclysme" que Cairne découvre que le kvaldirs saignent et ont bien un corps de chair et de sang.
Alors je ne sais pas pour vous mais tout les kvaldirs que j'ai tué dans wow se transforment une flaque d'eau avec des algues, aucun cadavre de chair et de sang ne reste.

Si un roman peu avoir ce genre de chose, imaginons ce qu'une BD peut avoir comme invention incohérente.

Pour le contrôle ce n'est pas purement de la nécromancie, car un prêtre dans le jeu peut effectuer un contrôle mental sans pour autant être nécromancien.

Les morts que les paladins ressuscitent ne sont pas maintenu en vie par les pouvoirs lumineux du paladin, donc pourquoi pour les DK rez par le fléau ce serait différent ?

Je pense qu'il faut séparer les trois choses qui sont des éléments ou étapes différents dans le processus d’enrôlement des DK :

- Les DK ont étés soit capturés vivants (ou non vivant pour les réprouvés) ou bien ramenés à la vie (ou à la non vie pour les réprouvés) par le pouvoir du fléau et pas forcement nécromantique (après tout il y a plusieurs courants de magies ou de pourvoir spirituels se mélangeant parfois).
- Le fléau leur a insufflé leur pouvoir nécromantique.
- Ils ont étés mis sous le puissant contrôle mental du roi liche.

Et histoire de jeter un 'tit pavé dans la mare, la frontière entre corruption et non-mort me paraît plus complexe que la simplification pédagogique exposée par Frankisk, qui peut peut-être amener certains à penser qu'un corrompu n'est pas un non-mort ou n'en deviendra pas un à un moment ou à un autre, de par l'utilisation de la magie corrompue des DK et du Fléau.

Ça me fait penser au chevalier noir à EDC qui est une exemple fort. On voit son état de vivant à la première phase, passant à la seconde phase en forme de goule et donc devenant alors un mort vivant, puis tout simplement un esprit à la dernière phase.

Ceci indique qu'un DK n'est pas un mort vivant, sauf pour les réprouvés, mais il a le pouvoir d'en créer sous forme de goules et notamment sur lui même. Ce dernier choix donne à mon avis un impact non réversible de son état.

Voilà des apports intéressants, qui complètent utilement mes propres raccourcis.

Frankisk a écrit:

Pour le contrôle ce n'est pas purement de la nécromancie, car un prêtre dans le jeu peut effectuer un contrôle mental sans pour autant être nécromancien.

Les morts que les paladins ressuscitent ne sont pas maintenu en vie par les pouvoirs lumineux du paladin, donc pourquoi pour les DK rez par le fléau ce serait différent ?

Pour ce que j'en sais, le contrôle mental du prêtre est une substitution (le contrôle est total, le prêtre n'a plus accès à son propre corps le temps du transfert) là où le Roi Liche qui contrôle le Fléau est du style domination (on sape la volonté de la victime, mais pas de substitution pure et simple, d'où la possibilité de se défaire de cette emprise). En somme, la nécromancie est plus un... "marionnettisme", si je puis dire, le cadavre est simplement relevé et animé, mais guidé par le Roi-Liche.


Quand à la résurrection des Paladins, je pense honnêtement que ce n'est qu'un pouvoir "gameplay", j'ai rarement vu chaque paladin ressusciter les troupes tombées au combat (je chipote). Les résurrections sont arrivées RP parlant, je ne dis absolument pas le contraire (exemple de Kael'Thas, d'Onyxia, de Néfarian, entre autres), mais je ne suis pas sûr que l'animation nécromantique et la résurrection lumineuse soient vraiment comparables.


Par contre, je suis d'accord avec le coup des Kvaldirs sanglants, faut parfois se méfier de la véracité des informations trouvées dans les romans/BDs/etc etc.


PS : je crois me souvenir d'un post Bleu expliquant que le type "Mort-Vivant" n'était pas appliqué aux DKs et aux Réprouvés pour des raisons purement Gameplay, pour éviter les désavantages en PvP, mais que d'un point de vue strictement RolePlay, ils étaient bels et biens "Mort-Vivant". Je vais tenter de le retrouver !

Pour Frankisk, tout ce qui est mort et qui est relevé grâce à de la nécromancie deviens un mort-vivant, c'est indiscutable et stipulé de nombreuses fois dans le lore.

Le seul cas de DK vivants, ce sont les mortels qui vendent leur âme au fléau (Et encore, le débat est ouvert sur le fait que l'utilisation massive de pouvoirs nécrotiques pourrait transformer l'utilisateur en mort-vivant immortel, à force).

Quand à la résurrection des Paladins, je pense honnêtement que ce n'est qu'un pouvoir "gameplay", j'ai rarement vu chaque paladin ressusciter les troupes tombées au combat (je chipote)

Personnellement, je vois les différents sort de rez "Lumineux" comme une sorte de soin de la dernière chance: la victime est à terre, brisée, et très proche de la mort, et le paladin / prêtre le soigne in-extremis avec une puissante prière qui guérit ses blessures critiques.

PS : je crois me souvenir d'un post Bleu expliquant que le type "Mort-Vivant" n'était pas appliqué aux DKs et aux Réprouvés pour des raisons purement Gameplay, pour éviter les désavantages en PvP, mais que d'un point de vue strictement RolePlay, ils étaient bels et biens "Mort-Vivant". Je vais tenter de le retrouver !

Je ne sais plus si il parlait des DK, mais pour les réprouvés ils ont bel et bien dit ça, d'ailleurs au tout début de WoW, les réprouvés étaient de type mort-vivant, je vous laisse imaginer la galère face aux paladins.

Pour ce que j'en sais, le contrôle mental du prêtre est une substitution (le contrôle est total, le prêtre n'a plus accès à son propre corps le temps du transfert) là où le Roi Liche qui contrôle le Fléau est du style domination (on sape la volonté de la victime, mais pas de substitution pure et simple, d'où la possibilité de se défaire de cette emprise). En somme, la nécromancie est plus un... "marionnettisme", si je puis dire, le cadavre est simplement relevé et animé, mais guidé par le Roi-Liche.

J'avoue que le "contrôle mental" du roi liche est une domination, mais ça reste un pouvoir qui permet de commander l'esprit d'individu tout comme le sort des prêtres.

Donc est ce que ce pour voir est totalement nécrotique ? Ou alors peut on envisager l’existence de deux pouvoirs de domination différents ?

Un pour les morts vivants du fléau compris dans la magie qui les animent en état de non vie et un autre spécifique et indépendante seulement pour commander les membres vivants tels que les zélotes/acolytes et donc aussi DK qui sont vivants.

Personnellement, je vois les différents sort de rez "Lumineux" comme une sorte de soin de la dernière chance: la victime est à terre, brisée, et très proche de la mort, et le paladin / prêtre le soigne in-extremis avec une puissante prière qui guérit ses blessures critiques.

Cette vision semble en effet être plus logique, sinon nos cher persos serait donc des immortels complets ce qui n'est pas le cas.

Mais en rebondissant la dessus, peux t'on alors se dire que le rez de DK n'est pas un peu la même chose ?
Est ce que ce n'est pas une sorte de rappel à l'esprit et un soin inextremis qui a marché, imaginant des échecs de rez DK qui finissent en goules suite à un état de mort trop long du corps ?

L'argument du rez palouf ne tient pas alors, car dans toute l'histoire de wow, personne n'est réssucité par un paladin/prêtre et autre. Dans "le chef de la rebéllion", Drek'thar explique bien à Thrall que jamais les esprits de la vie n'on autorisé un retour à la vie. Seul le Fléau y arrive (si on suit le lore des livres, ma bible.). S'il y des rez dans wow c'est pour que le jeu puisse se jouer.

Quant au kvaldirs, je suis sur qu'en lisant bien les textes on découvre leur nature. C'est pas par ce que "dans le jeu c'est comme ça " que dans le lore c'est le cas (comme pour le rez.). C'est comme si tu disais que la guerre en Orneval était un éternelle bataille pour des drapeaux.

Pour prolonger le débat, il serait préférable de crée un nouveau post

Dire que ce débat est venu avec l'histoire de mon dk... trop fort!

Mais en rebondissant la dessus, peux t'on alors se dire que le rez de DK n'est pas un peu la même chose ?
Est ce que ce n'est pas une sorte de rappel à l'esprit et un soin inextremis qui a marché, imaginant des échecs de rez DK qui finissent en goules suite à un état de mort trop long du corps ?

Justement, un corps relevé par le fléau est bien passé par la case "mort", son esprit ayant été rappelé dans son corps alors qu'il l'avait déjà quitté, conséquence, je pense, de l'état "mort-vivant".