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par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:28Avis sur les [Points de vue] PartagerPlus !
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Xarim
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Message n°1
Avis sur les [Points de vue]
Xarim le Jeu 11 Nov - 22:31
[Réaction sur le point de vue des effectifs représentés par les PJ]
Je n'up le sujet.
J'ai commencé la lecture du bouquin The Shattering ( L'Effondremen ) qui est le prélude au Cataclysme.
Donc, dans ce roman, il y a une messe à Hurlevent, en l'honneur des morts lors de la campagne du Norfendre.
Et donc, lors de la messe chaque personne tient une bougie. Et il y a environ de 300 à 500 personnes ( pas toutes dans la cathédrale, certaine sont dehors ). Hors chaque bougie représente 100 vies perdues ( côté Alliance ) lors de la campagne, ce qui nous amène a un total, au grand maximum, à 50 000.
Et donc, lors du mode épique, cela voudrait dire que 40 personnes IG représente 40 000 personnes ? C'est tout de même assez ... énorme. Sachant qu'il est dit aussi que le Portail du Courroux est l'une des plus grandes batailles du Norfendre et qu'elle comptait environ 5000 soldats côté Alliance. Donc, on risque pas de voir une bataille en mode épique tout les jours, mais plus tout les 100 ans, et encore.
Et donc, le mode bataille ne doit pas arrivé si souvent non plus :p.
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°2
Re: Avis sur les [Points de vue]
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 11 Nov - 23:21
Ah... que voilà une remarque absolument intéressante.
Au premier titre, parce qu'elle indique combien le mode épique doit être actionné avec une prudence majeure.
Au second titre, parce qu'elle indique également à quel point le mode bataille n'est pas fréquent du tout.
Cependant, je ne pense pas qu'elle doive remettre radicalement en question le mode de calcul que je propose, pour deux raisons :
- la première, c'est que les batailles relatées dans les produits dérivés de Bliz' se déroulent souvent en mode armée régulière et effectifs professionnels des différents Royaumes, au pire contingent limité de peuples bien précis, qui ont toujours été historiquement très inférieurs aux mouvements de bouseux à demi armés et à peu près hors de contrôle (les joueurs donc) déplacés par les conflits de type Guerre Ouverte totale sur fond d'enjeu génocidaire racial ou progromesque. Pour se faire une réelle idée des effectifs réels de ce type de conflit, il vaut mieux lire les rapports de l'ONU sur les conflits africains qu'un roman épique concocté par un employé de Blizzard.
Ok, argument facile mais qui heurte l'orthodoxie du Lore, censément détenu par les produits dérivés Bliz'.
Or donc, les joueurs ne sont pas des réguliers. En histoire militaire, ils seraient assimilés à des irréguliers mercenaires pour certains (voir les guerres de religion de germanie), ou à l'arrière-ban professionnalisé pour les besoins de la Guerre Ouverte pour d'autres (la majorité, corroboré par les débuts de quête, notamment chez les humains).
J'accorde volontiers que cette situation ne serait guère tenable dans un monde réel où s'appliquent les lois de la physique habituelles. D'un autre côté, l'univers cartoonesque de WOW ne montre pas les dégâts qu'une telle mobilisation induit, tant sur le tissu économique, démographique et social de la société, que sur celui de l'environnement (désespérément persistant dans WOW).
- De plus, en 2, nous signalons qu'une bataille sur le mode épique n'a jamais eu lieu au sein de la communauté JdR du Culte, ou en tout cas n'a jamais été revendiqué comme telle. Ce qui en effet accrédite le fait que ce type d'évènement est ra-ris-sime.
Même les modes bataille ne sont pas activés plus de 4 fois par an (référencement depuis 3 ans de reprise de jeu assidu sur le Royaume).
Donc oui. Les batailles regroupant des milliers de pécores sont ultra-rares et doivent donner lieu à une utilisation très prudente de la part des rôlistes qui décideraient de s'agiter.
Il faut encore ajouter que la reprise tous azimut des hostilités façon Guerre Ouverte et Totale entre les deux Factions va malheureusement plaider pour la multiplication des évènements de type "bataille" voire un ou deux points d'orgue en mode "épique".
Parce que nous vivons l'histoire, et que le passé n'a guère connu, sauf durant les phases les plus violentes des deux premières invasions, voire de la dernière guerre, un tel déchainement d'ultra-violence ethnique mêlant autant de peuples différents qui prennent un à un parti. Si on en est à faire ouvrir le Royaume de Gilnéas, isolationiste convaincu et faire quitter la légendaire neutralité par les gobelins, faut pas se leurrer : la guerre va être to-ta-le.
Car en réalité nous vivons dans WOW une spirale des alliances et de la globalisation des conflits tel que le monde réel n'a commencé à en connaître qu'à ses balbutiements durant les guerres napoléonniennes et en répétition générale durant la guerre de 14-18. Ces conflits ont multiplié par 1000 ou vraiment beaucoup plus encore (en 14-18) les effectifs envoyés à la boucherie durant les autres conflits.
Tout cela est à prendre en compte lorsqu'on calcule les effectifs d'une "journée" au sens machiavélien du terme.
Là est la subtilité du calcul : les joueurs ne sont pas comptabilisés dans les armées régulières. Ils ne le seront jamais sans doute, puisqu'ils sont là où le jeu ne les prévoit pas. Libres, en extérieur, en JcJ sur tout le reste du monde. Et bien souvent où leurs souverains ne les enverraient jamais .
.
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Xarim
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Message n°3
Re: Avis sur les [Points de vue]
Xarim le Lun 15 Nov - 0:05
Rien à dire, à part sur le fait qu'en RP, nos personnages peuvent parfaitement être des réguliers, par contre oui, IG dans les quêtes, tu es clairement un mercenaire/volontaire etc ...
Sinon, autre question : Comment comptabilisé les pertes ?
Car bon, si au total, tu as environ 1000 soldats chez toi, que tu pars en bataille, et que tu reviens après avec autant, ça fait un peu ... bizarre. A moins que vous soyez tous des paladins, à coup de bubulle tp... Ah bah non, ça marche plus non plus. Certes, on peut très bien dire que les morts sont remplacés par des conscrits, mais si tu en as perdu énormément lors d'une bataille, ça va être un peu dur de tout remplacer. C'est pas très important, mais ça permet de bien visualisé à quel point la défaite est écrasante ou la victoire éclatante. On pourrait faire un truc très simplet, du genre en mode bataille, 1 PJ mort = 10 Soldats morts, ou alors, en fonction du rôle, par exemple, un heal mort représente plus de soldats que le dps..
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°4
A fusionner.
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 15 Nov - 9:32
D'accord avec ta remarque de début, Xarim. On peut se prétendre régulier en JdR, mais dès que l'on commence à bouger en mode JcJ extérieur voire sauvage, on n'est plus que irréguliers ou des volontaires, car on sort du cadre scénarisé.
Ce cadre scénarisé, souvent développé par un produit dérivé ou un autre, est parfois donné avec des chiffres et des indicespour faires des calculs plus axés d'un point de vue Lore que réalisme militaire, bien que les deux ne s'excluent pas.
Pour la question de la comptabilisation des pertes, j'ai envie de dire que cela dépend de pas mal de facteurs.
Cela peut dépendre d'un accord scénarisé entre les participants à la rencontre, de la façon dont la rencontre s'est déroulée (wipes aussi violents que massifs d'un seul côté, ou au contraire équilibrage, défaite éclair, retraites possibles ou non).
Naturellement il ne peut y avoir plus de morts de que participants, sauf à impliquer des civils ou des PNJ en garnison.
Je dirais que bien souvent cela dépendra à la fois du déroulement de la rencontre et du bon sens.
On pourrait faire un truc très simplet, du genre en mode bataille, 1 PJ mort = 10 Soldats morts, ou alors, en fonction du rôle, par exemple, un heal mort représente plus de soldats que le dps.
Sur le principe, cela ne me choque pas, même si je pense que ce mode de calcul peut être pondéré par le scénario, l'état d'esprit de la bataille (on ne cède aucun pouce de terrain = un maximum de pertes, guérilla = quasiment pas de pertes), qui peut sans doute agir comme un multiplicateur en X10 ou X0.10, selon l'accord entre parties.
Enfin, en JdR, je pense qu'il ne suffit pas de bien compter, sous peine de rendre la lecture du récit aussi prosaïque que la Guerre des Gaules.
Il s'agira aussi de montrer comment les partis se remettent ou non de ces pertes (une victoire à la Pyrhus peut sonner le glas d'un Ordre en termes JdR) ; je me souviens d'une rencontre particulièrement désastreuse où l'équipe "Espoir" du Trident avait été décapitée sauvagement par une bonne configuration de Pavillon Noir.
Nous avions senti la nécessité de faire peser une atmosphère funeste au Trident, en JdR mêmes les officiers devaient participer aux plus simples manoeuvres tellement l'équipage était clairsemé. La grogne et la paranoïa avaient régné sur le pont, et nous avions tenté le tout pour le tout la rencontre suivante contre MortSure en attaquant Austrivage de front par la Mer ; nous avions en JdR fait appel à tous nos alliés historiques pour remonter la pente, avec des manoeuvres de diversion sur Terre pour éparpiller la garnison et un renfort de combattants pour occuper les supplétifs de MortSure rappelés du Rivage oriental.
C'est parce que nous avions remporté une claire victoire symbolique que nous avions considéré que de nouvelles recrues, attirées par notre gloire, étaient venues renflouer l'équipage.
Bref, tout cela pour dire qu'il est parfois très intéressant de peser les enjeux d'une rencontre en conséquences bien ressenties en interne. Quant le Trident perd de façon significative une rencontre, même en mode "escarmouche", puisque que nous ne sommes qu'un équipage d'un seul Navire (officiellement), tout a son importance.
De la même manière, nous pleurons nos morts, faisons des cérémonies (marines ou non) avec notre Chapelain et recrutons des pieds tendres pour renouveler les pertes.
De cette manière, le calcul des effectifs prend toute son importance en termes JdR..
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Jack
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Message n°5
Re: Avis sur les [Points de vue]
Jack le Mar 30 Nov - 8:05
[Réaction sur le point de vue du "lore de serveur"]
Le serveur a bien son propre Lore, et ça a toujours été ainsi dans tout les serveurs JDR.
Chaque évent Rp sont répartie dans le temps. Je me rappel qui il y avait un poste qui avait tenter de faire un résumer les évents qui s'était déroulé préBC et BC.
Peut être devrions nous faire une chronologie ? Si c'était le cas je vous aiderais. Je suis sans doute un des derniers "ancien" du culte a être toujours présent. ( Oui j'étais sur le culte a son ouverture ^^ )
Mais je suis tout a fait d'accord avec la plus grosse partie de ton message ^^.
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°6
A fusionner.
Rälkezad de Glace-Sang le Mar 30 Nov - 10:58
Oui, ce serait assez intéressant de recenser les évènements qui ont pu être de nature à impacter le lore du serveur et d'en tirer une sorte de chronologie.
Je ne suis pas un ancien, mon activité sur ce serveur date du tout début de WOW-TLK, même si je suivais les évènements locaux grâce à Terdein.
Mais mobiliser les quelques anciens pour élaborer cette frise pourrait nous laisser un aperçu de "l'état du lore".
Si tu peux apporter ta contribution, Jàck, ce serait très bien !
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Xarim
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Message n°1
Avis sur les [Points de vue]
Xarim le Jeu 11 Nov - 22:31
[Réaction sur le point de vue des effectifs représentés par les PJ]
Je n'up le sujet.
J'ai commencé la lecture du bouquin The Shattering ( L'Effondremen ) qui est le prélude au Cataclysme.
Donc, dans ce roman, il y a une messe à Hurlevent, en l'honneur des morts lors de la campagne du Norfendre.
Et donc, lors de la messe chaque personne tient une bougie. Et il y a environ de 300 à 500 personnes ( pas toutes dans la cathédrale, certaine sont dehors ). Hors chaque bougie représente 100 vies perdues ( côté Alliance ) lors de la campagne, ce qui nous amène a un total, au grand maximum, à 50 000.
Et donc, lors du mode épique, cela voudrait dire que 40 personnes IG représente 40 000 personnes ? C'est tout de même assez ... énorme. Sachant qu'il est dit aussi que le Portail du Courroux est l'une des plus grandes batailles du Norfendre et qu'elle comptait environ 5000 soldats côté Alliance. Donc, on risque pas de voir une bataille en mode épique tout les jours, mais plus tout les 100 ans, et encore.
Et donc, le mode bataille ne doit pas arrivé si souvent non plus :p.
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Message n°2
Re: Avis sur les [Points de vue]
Rälkezad de Glace-Sang le Jeu 11 Nov - 23:21
Ah... que voilà une remarque absolument intéressante.
Au premier titre, parce qu'elle indique combien le mode épique doit être actionné avec une prudence majeure.
Au second titre, parce qu'elle indique également à quel point le mode bataille n'est pas fréquent du tout.
Cependant, je ne pense pas qu'elle doive remettre radicalement en question le mode de calcul que je propose, pour deux raisons :
- la première, c'est que les batailles relatées dans les produits dérivés de Bliz' se déroulent souvent en mode armée régulière et effectifs professionnels des différents Royaumes, au pire contingent limité de peuples bien précis, qui ont toujours été historiquement très inférieurs aux mouvements de bouseux à demi armés et à peu près hors de contrôle (les joueurs donc) déplacés par les conflits de type Guerre Ouverte totale sur fond d'enjeu génocidaire racial ou progromesque. Pour se faire une réelle idée des effectifs réels de ce type de conflit, il vaut mieux lire les rapports de l'ONU sur les conflits africains qu'un roman épique concocté par un employé de Blizzard.
Ok, argument facile mais qui heurte l'orthodoxie du Lore, censément détenu par les produits dérivés Bliz'.
Or donc, les joueurs ne sont pas des réguliers. En histoire militaire, ils seraient assimilés à des irréguliers mercenaires pour certains (voir les guerres de religion de germanie), ou à l'arrière-ban professionnalisé pour les besoins de la Guerre Ouverte pour d'autres (la majorité, corroboré par les débuts de quête, notamment chez les humains).
J'accorde volontiers que cette situation ne serait guère tenable dans un monde réel où s'appliquent les lois de la physique habituelles. D'un autre côté, l'univers cartoonesque de WOW ne montre pas les dégâts qu'une telle mobilisation induit, tant sur le tissu économique, démographique et social de la société, que sur celui de l'environnement (désespérément persistant dans WOW).
- De plus, en 2, nous signalons qu'une bataille sur le mode épique n'a jamais eu lieu au sein de la communauté JdR du Culte, ou en tout cas n'a jamais été revendiqué comme telle. Ce qui en effet accrédite le fait que ce type d'évènement est ra-ris-sime.
Même les modes bataille ne sont pas activés plus de 4 fois par an (référencement depuis 3 ans de reprise de jeu assidu sur le Royaume).
Donc oui. Les batailles regroupant des milliers de pécores sont ultra-rares et doivent donner lieu à une utilisation très prudente de la part des rôlistes qui décideraient de s'agiter.
Il faut encore ajouter que la reprise tous azimut des hostilités façon Guerre Ouverte et Totale entre les deux Factions va malheureusement plaider pour la multiplication des évènements de type "bataille" voire un ou deux points d'orgue en mode "épique".
Parce que nous vivons l'histoire, et que le passé n'a guère connu, sauf durant les phases les plus violentes des deux premières invasions, voire de la dernière guerre, un tel déchainement d'ultra-violence ethnique mêlant autant de peuples différents qui prennent un à un parti. Si on en est à faire ouvrir le Royaume de Gilnéas, isolationiste convaincu et faire quitter la légendaire neutralité par les gobelins, faut pas se leurrer : la guerre va être to-ta-le.
Car en réalité nous vivons dans WOW une spirale des alliances et de la globalisation des conflits tel que le monde réel n'a commencé à en connaître qu'à ses balbutiements durant les guerres napoléonniennes et en répétition générale durant la guerre de 14-18. Ces conflits ont multiplié par 1000 ou vraiment beaucoup plus encore (en 14-18) les effectifs envoyés à la boucherie durant les autres conflits.
Tout cela est à prendre en compte lorsqu'on calcule les effectifs d'une "journée" au sens machiavélien du terme.
Là est la subtilité du calcul : les joueurs ne sont pas comptabilisés dans les armées régulières. Ils ne le seront jamais sans doute, puisqu'ils sont là où le jeu ne les prévoit pas. Libres, en extérieur, en JcJ sur tout le reste du monde. Et bien souvent où leurs souverains ne les enverraient jamais .
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Message n°3
Re: Avis sur les [Points de vue]
Xarim le Lun 15 Nov - 0:05
Rien à dire, à part sur le fait qu'en RP, nos personnages peuvent parfaitement être des réguliers, par contre oui, IG dans les quêtes, tu es clairement un mercenaire/volontaire etc ...
Sinon, autre question : Comment comptabilisé les pertes ?
Car bon, si au total, tu as environ 1000 soldats chez toi, que tu pars en bataille, et que tu reviens après avec autant, ça fait un peu ... bizarre. A moins que vous soyez tous des paladins, à coup de bubulle tp... Ah bah non, ça marche plus non plus. Certes, on peut très bien dire que les morts sont remplacés par des conscrits, mais si tu en as perdu énormément lors d'une bataille, ça va être un peu dur de tout remplacer. C'est pas très important, mais ça permet de bien visualisé à quel point la défaite est écrasante ou la victoire éclatante. On pourrait faire un truc très simplet, du genre en mode bataille, 1 PJ mort = 10 Soldats morts, ou alors, en fonction du rôle, par exemple, un heal mort représente plus de soldats que le dps..
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D'accord avec ta remarque de début, Xarim. On peut se prétendre régulier en JdR, mais dès que l'on commence à bouger en mode JcJ extérieur voire sauvage, on n'est plus que irréguliers ou des volontaires, car on sort du cadre scénarisé.
Ce cadre scénarisé, souvent développé par un produit dérivé ou un autre, est parfois donné avec des chiffres et des indicespour faires des calculs plus axés d'un point de vue Lore que réalisme militaire, bien que les deux ne s'excluent pas.
Pour la question de la comptabilisation des pertes, j'ai envie de dire que cela dépend de pas mal de facteurs.
Cela peut dépendre d'un accord scénarisé entre les participants à la rencontre, de la façon dont la rencontre s'est déroulée (wipes aussi violents que massifs d'un seul côté, ou au contraire équilibrage, défaite éclair, retraites possibles ou non).
Naturellement il ne peut y avoir plus de morts de que participants, sauf à impliquer des civils ou des PNJ en garnison.
Je dirais que bien souvent cela dépendra à la fois du déroulement de la rencontre et du bon sens.
On pourrait faire un truc très simplet, du genre en mode bataille, 1 PJ mort = 10 Soldats morts, ou alors, en fonction du rôle, par exemple, un heal mort représente plus de soldats que le dps.
Sur le principe, cela ne me choque pas, même si je pense que ce mode de calcul peut être pondéré par le scénario, l'état d'esprit de la bataille (on ne cède aucun pouce de terrain = un maximum de pertes, guérilla = quasiment pas de pertes), qui peut sans doute agir comme un multiplicateur en X10 ou X0.10, selon l'accord entre parties.
Enfin, en JdR, je pense qu'il ne suffit pas de bien compter, sous peine de rendre la lecture du récit aussi prosaïque que la Guerre des Gaules.
Il s'agira aussi de montrer comment les partis se remettent ou non de ces pertes (une victoire à la Pyrhus peut sonner le glas d'un Ordre en termes JdR) ; je me souviens d'une rencontre particulièrement désastreuse où l'équipe "Espoir" du Trident avait été décapitée sauvagement par une bonne configuration de Pavillon Noir.
Nous avions senti la nécessité de faire peser une atmosphère funeste au Trident, en JdR mêmes les officiers devaient participer aux plus simples manoeuvres tellement l'équipage était clairsemé. La grogne et la paranoïa avaient régné sur le pont, et nous avions tenté le tout pour le tout la rencontre suivante contre MortSure en attaquant Austrivage de front par la Mer ; nous avions en JdR fait appel à tous nos alliés historiques pour remonter la pente, avec des manoeuvres de diversion sur Terre pour éparpiller la garnison et un renfort de combattants pour occuper les supplétifs de MortSure rappelés du Rivage oriental.
C'est parce que nous avions remporté une claire victoire symbolique que nous avions considéré que de nouvelles recrues, attirées par notre gloire, étaient venues renflouer l'équipage.
Bref, tout cela pour dire qu'il est parfois très intéressant de peser les enjeux d'une rencontre en conséquences bien ressenties en interne. Quant le Trident perd de façon significative une rencontre, même en mode "escarmouche", puisque que nous ne sommes qu'un équipage d'un seul Navire (officiellement), tout a son importance.
De la même manière, nous pleurons nos morts, faisons des cérémonies (marines ou non) avec notre Chapelain et recrutons des pieds tendres pour renouveler les pertes.
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Message n°5
Re: Avis sur les [Points de vue]
Jack le Mar 30 Nov - 8:05
[Réaction sur le point de vue du "lore de serveur"]
Le serveur a bien son propre Lore, et ça a toujours été ainsi dans tout les serveurs JDR.
Chaque évent Rp sont répartie dans le temps. Je me rappel qui il y avait un poste qui avait tenter de faire un résumer les évents qui s'était déroulé préBC et BC.
Peut être devrions nous faire une chronologie ? Si c'était le cas je vous aiderais. Je suis sans doute un des derniers "ancien" du culte a être toujours présent. ( Oui j'étais sur le culte a son ouverture ^^ )
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Oui, ce serait assez intéressant de recenser les évènements qui ont pu être de nature à impacter le lore du serveur et d'en tirer une sorte de chronologie.
Je ne suis pas un ancien, mon activité sur ce serveur date du tout début de WOW-TLK, même si je suivais les évènements locaux grâce à Terdein.
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