par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:52Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.PartagerPlus !
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Message n°1
Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mar 28 Juin - 17:42
Bon, ce sujet peut être mis en relation avec celui-ci :
http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t474-les-chevaliers-d-acherus-sont-ils-integres
et à la marge avec celui-ci :
http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t720-la-notion-de-civils-dans-les-guerres-d-azeroth
Pour ceux qui ont fait les débuts des quêtes des DK, vous découvrez dès le début en quoi vous êtes réellement un criminel de guerre, en quoi vous méritez votre réputation de boucher et d'assassin, directement aux ordres du Roi Liche.
Alors, oui, vous êtes officiellement aux ordres du Roi Liche. Puis vous vous libérez, lorsque Darion Mograine se rebelle contre son Maître.
Puis vous passez à un moment ou à un autre à Orgrimmar, et vous découvrez que la détestation qui vous entoure est réelle, viscérale. Il faut une proclamation du Chef de Guerre en personne pour qu'on arrête de vous cracher au visage, vous lancer des pierres et des insultes.
Même au sein de votre propre Faction, vous suscitez mépris, haine et dégoût pour vos crimes.
Mais voilà, on est censé tout oublier parce que vous étiez incapables de désobéir aux Ordres impérieux du Maître.
...
Outre le fait que Bli² touche à quelque chose de très spécial, particulièrement en Europe, on peut relever certaines choses qui peuvent poser question.
Est-il possible que certains DK n'aient pas eu besoin de beaucoup se plier aux Ordres ? Que certains DK ne soient pas spécialement repentants ? Que certains profitent en réalité d'une amnistie vite donnée, parce qu'on manque de combattants et qu'il est plus facile de faire comme cela plutôt que d'essayer de déterminer si oui ou non la volonté du DK était à ce point brisée qu'il ne lui était pas possible de résister et de désobéir ?
Surtout si un témoin ou un rescapé se met à parler après avoir reconnu par hasard l'un de ses anciens bourreaux.
Vaste sujet. Peut-être un brin prise de tête. Mais on ne peut pas prétendre animer un JdR de DK sans à un moment ou à un autre poser la chose à plat.
C'est ce qu'il va se passer avec ce sujet : http://ordreacherus.xooit.fr/t96-Aux-Maitres-de-l-Ordre-des-Chevaliers-d-Acherus.htm#p1767
Mon camarade de jeu va se prêter à cette thématique délicate et nous pensons qu'avant la fin des choses intéressantes peuvent en ressortir.
Entre-temps, n'hésitez pas à donner votre sentiment sur la question. A votre avis, comment un officiel d'Orgrimmar ou d'ailleurs réagirait ? Entre réalpolitik, impératifs militaires, lobbyes militaro-DK, pressions populaires et au sein de l'armée, parmis laquelle de nombreux ont vu des frères d'armes tomber contre des créatures qu'on les force à accepter ?
Cela peut-il tourner au lynchage politique ? Etouffer l'affaire ? Lancer une chasse aux sorcières ? Il y a tellement de possibilités.
Bref, le débat est ouvert.
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Message n°2
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mar 28 Juin - 18:54
Très ancien débat ^^
Il rejoint sur celui des chevaliers de la mort qui sont restés vivants et ceux morts. Ceux vivants auraient rejoints le Fléau de leur plein gré.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé assez grossière la ficelle pour que tout rentre dans l'ordre pour les chevaliers de la mort et qu'ils rejoignent leur faction
Le fléau a compté un certain nombre d'adeptes et de cultistes séduits par les pouvoirs, il n'est pas très difficile à concevoir et un grand nombre de joueurs chevaliers de la mort l'ont fait d'ailleurs, que certains soient restés fidèles au Roi Liche malgré l'épisode d'Achérus à l'époque.
Alors si certains chevaliers de la mort sont restés loyaux, on peut imaginer sans grand encombre qu'il ne leur était pas déplaisant à l'époque de conduire leur sale besogne.
Certains peuvent peut etre le regretter à présent, sans que ca altère vraiment les faits.
Dernière édition par Siana le Mar 28 Juin - 18:55, édité 1 fois
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Message n°3
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Aranarth le Mar 28 Juin - 18:55
Premièrement, certains Chevaliers de la Mort avaient rejoint le Roi-Liche de par leur propre volonté, Rivendare est un bon exemple. Il est donc possible qu'ils agissaient d'eux-même, mais je pense que la voix du Roi-Liche restait quand même dans leurs têtes.
A mon avis, un type d'Orgrimmar s'en tape complètement. La Horde Warsong d'aujourd'hui respecte la force, et même si le Roi-Liche était son ennemi, selon moi le massacre de ces populations résultait de la loi du plus fort. Et puis, des humains ont été massacré, pas des Orcs.
Tous savent que les DK sont coupables de génocide, mais peu vont en venir au lynchage, par peur ou par respect.
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Message n°4
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mar 28 Juin - 18:58
Il y a aussi le côté passé de l'affaire, je vois mal comme pour les solfuries, des affaires ressortir à présent, alors que la Horde a du mal à maintenir son unité, s'amuser à se déchirer sur un motif similaire. L'eau a coulé sous les ponts aussi.
Difficile d'imaginer passionner les foules (PNJ ou joueurs) avec des procès d'intention aussi ancien à mon avis.
Ce n'est souvent que quand on a gouté au luxe de la paix qu'on peut s'amuser à juger les criminels de la guerre, une nation constamment en guerre, ne se cherche pas des coupables mais des héros, peu importe leurs exactions. On peut le voir clairement dans la géopolitique d'un certain nombre d'Etats des Balkans.
Ca me parait paradoxalement trop tot, et trop tard à la fois. Soit direct lors de l'intégration avec les règlements de compte qui en résultent, soit bien après lorsque les autorités n'auront plus que ca comme chats à fouetter ^^
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Message n°5
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mar 28 Juin - 23:26
Intéressant.
Même si je ne partage pas nécessairement votre avis (sinon, point de débat).
Pour le respect ou la crainte face à la force, selon l'idée que l'on se fait des valeurs Orcs, c'est à mon avis passer à côté de l'apport des quêtes des Serres Rocheuses. La Force sans Honneur n'est pas très appréciée par le Chef de guerre.
Quant au timing, c'est certain, les périodes de guerre rendent moins regardant.
D'un autre côté, les DK ont eu leur utilité alliés à la Croisade d'Argent, mais avec la chute du Roi-Liche, c'est un peu la raison d'être de ces alliances qui s'effrite. Je me demande si on n'a pas un demi-créneau.
Et pis, venant d'un sous-marin Sin'Doreï, à savoir un peuple qui peut vouloir s'affirmer notammnet au détriment de certains sacrifices moraux discutables de la Nouvelle Horde, tout peut être envisagé, non ?
En tout cas, la Guerre Ouverte ne semble pas prête à s'achever, il faudra bien solder certains comptes avant la fin.
Une chose est certaine, on a un consensus sur le fait qu'en toute logique, pas mal de DK ont en effet bien profité de l'effet d'aubaine des deux factions face à l'afflux de ces redoutables combattants.
C'est peut-être aussi ce qui peut rendre intéressant ce type de procès (plus que de simples procès d'intention d'ailleurs) : faire pression sur des éléments qui essaient encore de la jouer électron libre, avec une menace d'ouverture des vieux dossiers aux remugles nauséabonds, avec une vague promesse d'impunité en cas de retour dans le rang.
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Message n°6
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Jack le Mer 29 Juin - 4:18
Débat extrèment interessant.
pas mal de DK ont en effet bien profité de l'effet d'aubaine des deux factions face à l'afflux de ces redoutables combattants.
Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce sujet x) Enormément de chevalier de la mort autant "vivant" que "mort" ont profités des célèbres messages de Tirion. Mais nous pouvons tout de même concidérer que la population continut a cracher sur les chevaliers de la mort. (Apres tout nous restons des bouchers a leurs yeux.)
De plus, je suis du même avis que Siana, plus en haut. Nous sommes actuellement en guerre ouverte, donc l'Alliance et la Horde ont besoin de "valeureux" combattants pour défendre leurs causent. Nous avons bien put voir l'Alliance et la Horde offrire des postes "haut" placés dans leurs rangs a certains chevalier. (Les meilleurs exemples sont pour moi les quêtes d'Andorhal. Thassarian et Koltiras étaient tout deux chargés de la bataille de mémoire.)
Mais une chose est sûr... Une fois que tout les conflits seront terminés, les chevaliers de la mort devront répondre de leurs crimes, que ça soit dans 5 ou 10 ans. (Peut être devrions voir comment se déroule les condamnations pour crime de guerre IRL pour se faire une idée?).
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Message n°7
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mer 29 Juin - 7:09
Erf. Une réponse de 20 minutes partie en fumée suite à un plantage d'internet explorer...
Ne jamais déroger à la règle du brouillon.
I'll be back..
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Message n°8
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mer 29 Juin - 8:57
Jack a écrit:
Débat extrèment interessant.
Mais une chose est sûr... Une fois que tout les conflits seront terminés, les chevaliers de la mort devront répondre de leurs crimes, que ça soit dans 5 ou 10 ans. (Peut être devrions voir comment se déroule les condamnations pour crime de guerre IRL pour se faire une idée?)
Globalement y a deux cas de figure :
- La pression internationale quand la paix est revenue, que les oiseaux chantent et qu'on veut un partenaire commercial irréprochable (cf Serbie). Généralement le genre d'affaires qu'on fait trainer. La pression internationale peut arriver aussi pour mettre fin au conflit et livrer leur chef, mort ou vif, sinon le tapis de bombes continue.
- La pression interne : par exemple en France, le cas est édifiant. Après la Seconde Guerre Mondiale, tous ceux qui sont soupçonnés d'avoir collaboré sont pour une bonne partie exécutés, le reste ayant des lourdes de peine de prison. 2-3 ans plus tard, le régime se remet en marche, les criminels capturés n'encourent plus que des peines minimes pour le même fait. Pourquoi ? La pression est retombée, le pays se reconstruit, et il a besoin de passer à autre chose et préserver son autorité (un trop grand nombre d'anciens collaborateurs à divers degrés travaille pour l'Etat), et de préserver une unité fragile vers la nouvelle guerre qui s'annonce (arrivée de la guerre froide).
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Message n°9
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mer 29 Juin - 10:29
Eléments ô combien intéressants.
Deux référents majeurs se dégagent, par consensus : le cas des Balkans et celui postérieur à la IIe GM pour le traitement des criminels de guerre.
Je pense en effet qu'il est très important d'imaginer lequel peut avec le plus de pertinence servir de base d'extrapolation pour jouer un JdR de DK postérieur à la chute du Roi Liche.
Le plus évident me paraît être celui postérieur à la IIe GM. On a un grand méchant Azerothien en la personne DU Roi-Liche, qui contrôle d'une main de fer les terribles légions non-mortes, et non des généraux ethnico-nationaux dans le cadre d'une implosion semi-fédérale, dans un contexte de paix mondiale (relative, mais tout de même).
On a une élimination systématique sur des échelles mondiales de la vie et de la liberté, une menace terrifiante qui pèse sur toutes les nations du monde, qui unit des factions plutôt idéologiquement opposées (Alliance et Horde, trêve d'Argent, toussa, comme les soviétiques et les occidentaux).
On a l'élimination de la menace, élimination violente, qui débouche sur l'affrontement des deux grands blocs qui ont triomphé (Guerre Ouverte ou Guerre Froide, c'est égal).
Donc, pour moi, c'est l'exemple postérieur à la IIe GM qui est le plus pertinent, même s'il faut sans cesse garder à l'esprit que cet exemple, comme tout exemple historique réel et contemporain est a relativiser dans son principe, car rien ne nous permet de prétendre à une parfaite analogie entre des exemples si radicalement différents dans leur essence et les univers en présence.
Ces précautions oratoires prises, déroulons l'analogie.
Les DK, n'en déplaise aux romantiques, sont ce que l'on peut considérer soit comme des officiers de la Wer-truc, soit comme des unités d'élite du genre (omg, pardon), les S*, toute comparaison idéologique exclue (encore que, culte de la souffrance, de la mort et de la domination, sur le papier, hem, mais bref, cela va polluer plus qu'autre chose la démonstration), voire à la limite des cadres du Parti pour certains, bien que ce rôle soit plutôt dévolu aux Liches et autres "Named".
Il faut savoir que là où l'exemple pêche, c'est que le monde (occidental comme soviétique), à l'époque, craignait si fort une résurrection militaire et politique de l'Allemagne qu'ils n'ont officiellement et pour longtemps jamais permis aux anciens combattants allemands de rejoindre une armée ou une autre ni de recréer une nation avec si fort potentiel économique.
Et ils ont fait Nuremberg (les célèbres procès). Les grands criminels de guerre y sont passés, pas mal d'officiers et de cadres du parti également, le trouffion de base comme la population devant simplement soit être interné dans des camps de rééducation soit être dénazifiée.
A l'époque, pour un officier d'un certain grade, le sport national, c'est de se faire passer pour un trouffion pour éviter le procès pour crime de guerre. Un S* faisait tout pour passer pour un gars de la Wer-truc.
En cela, on a une apparente contradiction d'analogie avec les DK de WOW, qui sont accueillis comme des combattants de valeur pour certains, bienvenus dans le cadre d'une reprise tous azimut des hostilités inter-faction.
Qu'à cela ne tienne. Je ne parlerai pas des membres de la police secrète de RDA ou des forces de l'ordre allemandes de la RFA.
On botte en touche, on enterre l'analogie ou on retourne sur le référent balkanique ? Pas nécessairement.
Dans la pétiode post-IIe GM, l'équivalent des DK accueillis comme des unités précieuses, ce sont les scientifiques, les directeurs de recherche qui bossaient dur sur des projets. Ceux-là sont récupérés soigneusement (l'Ouest leur fait un pont d'or et leur promet de continuer à lutter contre l'Est, l'Est, ben, c'est l'Est). Ce ne sont pas des combattants, ni des cadres politiques.
Où en vient-on avec l'analogie continuée de la sorte ? On en vient à cela : les DK sont des combattants d'élite au sein des Forces du Fléau.
Logiquement, dans WOW, on les accepte s'ils font montre de toute la loyauté requise (loyauté de race et de faction). C'est simulé lorsque le DK fait les quêtes de sa faction, il gagne la confiance des siens, combat avec les autres irréguliers de sa faction, obéit aux militaires, etc.
Pour recentrer le propos sur le criminel de guerre, un tel DK, loyal et rentré dans le rang, a de bonnes chance de ne pas être inquiété, du moins s'il ne se vante pas trop d'avoir étripé quantité de malheureux de sa propre faction et d'avoir aimé cela.
Au passage, je tiens à signaler que la Horde au même titre que l'Alliance a eu à pâtir des crimes commis par le Fléau (Quel'Thalas a été "vidé" de sa population par le Roi-Liche, si l'on en croit la WOW-Encyclopédie).
Dès lors, quid du DK qui compose un BG de neutralité, à la sauce Lame d'Ebène post-Roi Liche (à l'utilité de plus en plus contestée) ou plus tard façon Ordre des Chevaliers d'Achérus (encore plus en retrait de la Guerre Ouverte, puisqu'ils prétendent protéger les populations et les terres des exactions des irréguliers de quelque faction qu'ils soient).
Un tel Chevalier, pour n'être pas rentré dans l'anonymat tout relatif du rang au sein de sa propre faction, ne risque-t-il pas de se distinguer dangereusement et de prêter le flanc aux accusations auxquelles réchappent les autres ?
Dans un tel cas de figure, un criminel de guerre aurait beaucoup à craindre, il me semble, à rester à portée de ses anciennes victimes, qui pourraient le reconnaître et demander justice à des autorités bien embarrassées et effrayées par une possible contagion judiciaire.
Au même titre que les criminels de guerre allemands se sont expatriés en Amérique du Sud, en Afrique du Sud ou au Proche Orient pour éviter d'être pourchassés par les chasseurs de criminels de l'institut W. (quoique on a de "brillants" contrexemples avec des criminels vivant comme de paisibles retraités dans des villages ou banlieues autrichiennes, hem).
De même, de tels DK, restés à portée de victimes (Sin'Doreïs par exemple) qui pourraient les reconnaître, pourraient ne pas bénéficier de l'impunité attachée aux trouffions de base, particulièrement s'il s'avérait que le DK en question a accédé pendant les faits ou après à de hautes fonctions (la discrétion est la base de la vie tranquille d'un criminel de guerre, un ancien préfet pourrait servir d'exemple à ce sujet ; un retraité "tranquille et sans histoire" a plus de chances d'échapper à la vindicte de ses victimes qu'un directeur de cabinet).
Bref. Il ressort de mon petit pavé que je ne pense pas proposer de lancer une vraie chasse aux sorcières contre les DK (encore qu'un Maccarthysme serait intéressant à jouer sur WOW, mais je ne suis pas certain qu'il puisse opérer sur les DK) ; ce serait aller vraiment trop loin dans l'extrapolation extra-lorique voire contra lorique.
En revanche, je suis tenté d'envoyer quelques procès bien retentissants sur des personnes emblématiques ou voyantes, sur fond de cabale politique (l'Ordre des Chevaliers d'Achérus est un Ordre jeune mais il collectionne pourtant les ennemis comme d'autres des cartes à jouer).
Je ne pense pas non plus aller très loin, car nos personnages ne représentent finalement quelque chose que pour une partie réduite de la Communauté rôliste du Culte.
Mais il s'agit tout de même de proposer un jeu qui sorte des sentiers battus sur des thèmes dont on sent que Bli² a pensé à d'autres choses pour les bâtir. Ou s'il n'y a pas pensé, il a tout de même été influencé par ce qui aujourd'hui ressort de notre inconscient collectif.
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Message n°1
Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mar 28 Juin - 17:42
Bon, ce sujet peut être mis en relation avec celui-ci :
http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t474-les-chevaliers-d-acherus-sont-ils-integres
et à la marge avec celui-ci :
http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t720-la-notion-de-civils-dans-les-guerres-d-azeroth
Pour ceux qui ont fait les débuts des quêtes des DK, vous découvrez dès le début en quoi vous êtes réellement un criminel de guerre, en quoi vous méritez votre réputation de boucher et d'assassin, directement aux ordres du Roi Liche.
Alors, oui, vous êtes officiellement aux ordres du Roi Liche. Puis vous vous libérez, lorsque Darion Mograine se rebelle contre son Maître.
Puis vous passez à un moment ou à un autre à Orgrimmar, et vous découvrez que la détestation qui vous entoure est réelle, viscérale. Il faut une proclamation du Chef de Guerre en personne pour qu'on arrête de vous cracher au visage, vous lancer des pierres et des insultes.
Même au sein de votre propre Faction, vous suscitez mépris, haine et dégoût pour vos crimes.
Mais voilà, on est censé tout oublier parce que vous étiez incapables de désobéir aux Ordres impérieux du Maître.
...
Outre le fait que Bli² touche à quelque chose de très spécial, particulièrement en Europe, on peut relever certaines choses qui peuvent poser question.
Est-il possible que certains DK n'aient pas eu besoin de beaucoup se plier aux Ordres ? Que certains DK ne soient pas spécialement repentants ? Que certains profitent en réalité d'une amnistie vite donnée, parce qu'on manque de combattants et qu'il est plus facile de faire comme cela plutôt que d'essayer de déterminer si oui ou non la volonté du DK était à ce point brisée qu'il ne lui était pas possible de résister et de désobéir ?
Surtout si un témoin ou un rescapé se met à parler après avoir reconnu par hasard l'un de ses anciens bourreaux.
Vaste sujet. Peut-être un brin prise de tête. Mais on ne peut pas prétendre animer un JdR de DK sans à un moment ou à un autre poser la chose à plat.
C'est ce qu'il va se passer avec ce sujet : http://ordreacherus.xooit.fr/t96-Aux-Maitres-de-l-Ordre-des-Chevaliers-d-Acherus.htm#p1767
Mon camarade de jeu va se prêter à cette thématique délicate et nous pensons qu'avant la fin des choses intéressantes peuvent en ressortir.
Entre-temps, n'hésitez pas à donner votre sentiment sur la question. A votre avis, comment un officiel d'Orgrimmar ou d'ailleurs réagirait ? Entre réalpolitik, impératifs militaires, lobbyes militaro-DK, pressions populaires et au sein de l'armée, parmis laquelle de nombreux ont vu des frères d'armes tomber contre des créatures qu'on les force à accepter ?
Cela peut-il tourner au lynchage politique ? Etouffer l'affaire ? Lancer une chasse aux sorcières ? Il y a tellement de possibilités.
Bref, le débat est ouvert.
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Message n°2
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mar 28 Juin - 18:54
Très ancien débat ^^
Il rejoint sur celui des chevaliers de la mort qui sont restés vivants et ceux morts. Ceux vivants auraient rejoints le Fléau de leur plein gré.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé assez grossière la ficelle pour que tout rentre dans l'ordre pour les chevaliers de la mort et qu'ils rejoignent leur faction
Le fléau a compté un certain nombre d'adeptes et de cultistes séduits par les pouvoirs, il n'est pas très difficile à concevoir et un grand nombre de joueurs chevaliers de la mort l'ont fait d'ailleurs, que certains soient restés fidèles au Roi Liche malgré l'épisode d'Achérus à l'époque.
Alors si certains chevaliers de la mort sont restés loyaux, on peut imaginer sans grand encombre qu'il ne leur était pas déplaisant à l'époque de conduire leur sale besogne.
Certains peuvent peut etre le regretter à présent, sans que ca altère vraiment les faits.
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Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Aranarth le Mar 28 Juin - 18:55
Premièrement, certains Chevaliers de la Mort avaient rejoint le Roi-Liche de par leur propre volonté, Rivendare est un bon exemple. Il est donc possible qu'ils agissaient d'eux-même, mais je pense que la voix du Roi-Liche restait quand même dans leurs têtes.
A mon avis, un type d'Orgrimmar s'en tape complètement. La Horde Warsong d'aujourd'hui respecte la force, et même si le Roi-Liche était son ennemi, selon moi le massacre de ces populations résultait de la loi du plus fort. Et puis, des humains ont été massacré, pas des Orcs.
Tous savent que les DK sont coupables de génocide, mais peu vont en venir au lynchage, par peur ou par respect.
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Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mar 28 Juin - 18:58
Il y a aussi le côté passé de l'affaire, je vois mal comme pour les solfuries, des affaires ressortir à présent, alors que la Horde a du mal à maintenir son unité, s'amuser à se déchirer sur un motif similaire. L'eau a coulé sous les ponts aussi.
Difficile d'imaginer passionner les foules (PNJ ou joueurs) avec des procès d'intention aussi ancien à mon avis.
Ce n'est souvent que quand on a gouté au luxe de la paix qu'on peut s'amuser à juger les criminels de la guerre, une nation constamment en guerre, ne se cherche pas des coupables mais des héros, peu importe leurs exactions. On peut le voir clairement dans la géopolitique d'un certain nombre d'Etats des Balkans.
Ca me parait paradoxalement trop tot, et trop tard à la fois. Soit direct lors de l'intégration avec les règlements de compte qui en résultent, soit bien après lorsque les autorités n'auront plus que ca comme chats à fouetter ^^
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Message n°5
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mar 28 Juin - 23:26
Intéressant.
Même si je ne partage pas nécessairement votre avis (sinon, point de débat).
Pour le respect ou la crainte face à la force, selon l'idée que l'on se fait des valeurs Orcs, c'est à mon avis passer à côté de l'apport des quêtes des Serres Rocheuses. La Force sans Honneur n'est pas très appréciée par le Chef de guerre.
Quant au timing, c'est certain, les périodes de guerre rendent moins regardant.
D'un autre côté, les DK ont eu leur utilité alliés à la Croisade d'Argent, mais avec la chute du Roi-Liche, c'est un peu la raison d'être de ces alliances qui s'effrite. Je me demande si on n'a pas un demi-créneau.
Et pis, venant d'un sous-marin Sin'Doreï, à savoir un peuple qui peut vouloir s'affirmer notammnet au détriment de certains sacrifices moraux discutables de la Nouvelle Horde, tout peut être envisagé, non ?
En tout cas, la Guerre Ouverte ne semble pas prête à s'achever, il faudra bien solder certains comptes avant la fin.
Une chose est certaine, on a un consensus sur le fait qu'en toute logique, pas mal de DK ont en effet bien profité de l'effet d'aubaine des deux factions face à l'afflux de ces redoutables combattants.
C'est peut-être aussi ce qui peut rendre intéressant ce type de procès (plus que de simples procès d'intention d'ailleurs) : faire pression sur des éléments qui essaient encore de la jouer électron libre, avec une menace d'ouverture des vieux dossiers aux remugles nauséabonds, avec une vague promesse d'impunité en cas de retour dans le rang.
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Message n°6
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Jack le Mer 29 Juin - 4:18
Débat extrèment interessant.
pas mal de DK ont en effet bien profité de l'effet d'aubaine des deux factions face à l'afflux de ces redoutables combattants.
Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce sujet x) Enormément de chevalier de la mort autant "vivant" que "mort" ont profités des célèbres messages de Tirion. Mais nous pouvons tout de même concidérer que la population continut a cracher sur les chevaliers de la mort. (Apres tout nous restons des bouchers a leurs yeux.)
De plus, je suis du même avis que Siana, plus en haut. Nous sommes actuellement en guerre ouverte, donc l'Alliance et la Horde ont besoin de "valeureux" combattants pour défendre leurs causent. Nous avons bien put voir l'Alliance et la Horde offrire des postes "haut" placés dans leurs rangs a certains chevalier. (Les meilleurs exemples sont pour moi les quêtes d'Andorhal. Thassarian et Koltiras étaient tout deux chargés de la bataille de mémoire.)
Mais une chose est sûr... Une fois que tout les conflits seront terminés, les chevaliers de la mort devront répondre de leurs crimes, que ça soit dans 5 ou 10 ans. (Peut être devrions voir comment se déroule les condamnations pour crime de guerre IRL pour se faire une idée?).
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Message n°7
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mer 29 Juin - 7:09
Erf. Une réponse de 20 minutes partie en fumée suite à un plantage d'internet explorer...
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Message n°8
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Siana le Mer 29 Juin - 8:57
Jack a écrit:
Débat extrèment interessant.
Mais une chose est sûr... Une fois que tout les conflits seront terminés, les chevaliers de la mort devront répondre de leurs crimes, que ça soit dans 5 ou 10 ans. (Peut être devrions voir comment se déroule les condamnations pour crime de guerre IRL pour se faire une idée?)
Globalement y a deux cas de figure :
- La pression internationale quand la paix est revenue, que les oiseaux chantent et qu'on veut un partenaire commercial irréprochable (cf Serbie). Généralement le genre d'affaires qu'on fait trainer. La pression internationale peut arriver aussi pour mettre fin au conflit et livrer leur chef, mort ou vif, sinon le tapis de bombes continue.
- La pression interne : par exemple en France, le cas est édifiant. Après la Seconde Guerre Mondiale, tous ceux qui sont soupçonnés d'avoir collaboré sont pour une bonne partie exécutés, le reste ayant des lourdes de peine de prison. 2-3 ans plus tard, le régime se remet en marche, les criminels capturés n'encourent plus que des peines minimes pour le même fait. Pourquoi ? La pression est retombée, le pays se reconstruit, et il a besoin de passer à autre chose et préserver son autorité (un trop grand nombre d'anciens collaborateurs à divers degrés travaille pour l'Etat), et de préserver une unité fragile vers la nouvelle guerre qui s'annonce (arrivée de la guerre froide).
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Siana, Magistrice Sin'Dorei.
Matriarche Celwë'Belore.
(Nos maisons elfes de sang sur http://projetsang.xooit.fr).
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Message n°9
Re: Criminels de guerre et anciens servants du Fléau.
Rälkezad de Glace-Sang le Mer 29 Juin - 10:29
Eléments ô combien intéressants.
Deux référents majeurs se dégagent, par consensus : le cas des Balkans et celui postérieur à la IIe GM pour le traitement des criminels de guerre.
Je pense en effet qu'il est très important d'imaginer lequel peut avec le plus de pertinence servir de base d'extrapolation pour jouer un JdR de DK postérieur à la chute du Roi Liche.
Le plus évident me paraît être celui postérieur à la IIe GM. On a un grand méchant Azerothien en la personne DU Roi-Liche, qui contrôle d'une main de fer les terribles légions non-mortes, et non des généraux ethnico-nationaux dans le cadre d'une implosion semi-fédérale, dans un contexte de paix mondiale (relative, mais tout de même).
On a une élimination systématique sur des échelles mondiales de la vie et de la liberté, une menace terrifiante qui pèse sur toutes les nations du monde, qui unit des factions plutôt idéologiquement opposées (Alliance et Horde, trêve d'Argent, toussa, comme les soviétiques et les occidentaux).
On a l'élimination de la menace, élimination violente, qui débouche sur l'affrontement des deux grands blocs qui ont triomphé (Guerre Ouverte ou Guerre Froide, c'est égal).
Donc, pour moi, c'est l'exemple postérieur à la IIe GM qui est le plus pertinent, même s'il faut sans cesse garder à l'esprit que cet exemple, comme tout exemple historique réel et contemporain est a relativiser dans son principe, car rien ne nous permet de prétendre à une parfaite analogie entre des exemples si radicalement différents dans leur essence et les univers en présence.
Ces précautions oratoires prises, déroulons l'analogie.
Les DK, n'en déplaise aux romantiques, sont ce que l'on peut considérer soit comme des officiers de la Wer-truc, soit comme des unités d'élite du genre (omg, pardon), les S*, toute comparaison idéologique exclue (encore que, culte de la souffrance, de la mort et de la domination, sur le papier, hem, mais bref, cela va polluer plus qu'autre chose la démonstration), voire à la limite des cadres du Parti pour certains, bien que ce rôle soit plutôt dévolu aux Liches et autres "Named".
Il faut savoir que là où l'exemple pêche, c'est que le monde (occidental comme soviétique), à l'époque, craignait si fort une résurrection militaire et politique de l'Allemagne qu'ils n'ont officiellement et pour longtemps jamais permis aux anciens combattants allemands de rejoindre une armée ou une autre ni de recréer une nation avec si fort potentiel économique.
Et ils ont fait Nuremberg (les célèbres procès). Les grands criminels de guerre y sont passés, pas mal d'officiers et de cadres du parti également, le trouffion de base comme la population devant simplement soit être interné dans des camps de rééducation soit être dénazifiée.
A l'époque, pour un officier d'un certain grade, le sport national, c'est de se faire passer pour un trouffion pour éviter le procès pour crime de guerre. Un S* faisait tout pour passer pour un gars de la Wer-truc.
En cela, on a une apparente contradiction d'analogie avec les DK de WOW, qui sont accueillis comme des combattants de valeur pour certains, bienvenus dans le cadre d'une reprise tous azimut des hostilités inter-faction.
Qu'à cela ne tienne. Je ne parlerai pas des membres de la police secrète de RDA ou des forces de l'ordre allemandes de la RFA.
On botte en touche, on enterre l'analogie ou on retourne sur le référent balkanique ? Pas nécessairement.
Dans la pétiode post-IIe GM, l'équivalent des DK accueillis comme des unités précieuses, ce sont les scientifiques, les directeurs de recherche qui bossaient dur sur des projets. Ceux-là sont récupérés soigneusement (l'Ouest leur fait un pont d'or et leur promet de continuer à lutter contre l'Est, l'Est, ben, c'est l'Est). Ce ne sont pas des combattants, ni des cadres politiques.
Où en vient-on avec l'analogie continuée de la sorte ? On en vient à cela : les DK sont des combattants d'élite au sein des Forces du Fléau.
Logiquement, dans WOW, on les accepte s'ils font montre de toute la loyauté requise (loyauté de race et de faction). C'est simulé lorsque le DK fait les quêtes de sa faction, il gagne la confiance des siens, combat avec les autres irréguliers de sa faction, obéit aux militaires, etc.
Pour recentrer le propos sur le criminel de guerre, un tel DK, loyal et rentré dans le rang, a de bonnes chance de ne pas être inquiété, du moins s'il ne se vante pas trop d'avoir étripé quantité de malheureux de sa propre faction et d'avoir aimé cela.
Au passage, je tiens à signaler que la Horde au même titre que l'Alliance a eu à pâtir des crimes commis par le Fléau (Quel'Thalas a été "vidé" de sa population par le Roi-Liche, si l'on en croit la WOW-Encyclopédie).
Dès lors, quid du DK qui compose un BG de neutralité, à la sauce Lame d'Ebène post-Roi Liche (à l'utilité de plus en plus contestée) ou plus tard façon Ordre des Chevaliers d'Achérus (encore plus en retrait de la Guerre Ouverte, puisqu'ils prétendent protéger les populations et les terres des exactions des irréguliers de quelque faction qu'ils soient).
Un tel Chevalier, pour n'être pas rentré dans l'anonymat tout relatif du rang au sein de sa propre faction, ne risque-t-il pas de se distinguer dangereusement et de prêter le flanc aux accusations auxquelles réchappent les autres ?
Dans un tel cas de figure, un criminel de guerre aurait beaucoup à craindre, il me semble, à rester à portée de ses anciennes victimes, qui pourraient le reconnaître et demander justice à des autorités bien embarrassées et effrayées par une possible contagion judiciaire.
Au même titre que les criminels de guerre allemands se sont expatriés en Amérique du Sud, en Afrique du Sud ou au Proche Orient pour éviter d'être pourchassés par les chasseurs de criminels de l'institut W. (quoique on a de "brillants" contrexemples avec des criminels vivant comme de paisibles retraités dans des villages ou banlieues autrichiennes, hem).
De même, de tels DK, restés à portée de victimes (Sin'Doreïs par exemple) qui pourraient les reconnaître, pourraient ne pas bénéficier de l'impunité attachée aux trouffions de base, particulièrement s'il s'avérait que le DK en question a accédé pendant les faits ou après à de hautes fonctions (la discrétion est la base de la vie tranquille d'un criminel de guerre, un ancien préfet pourrait servir d'exemple à ce sujet ; un retraité "tranquille et sans histoire" a plus de chances d'échapper à la vindicte de ses victimes qu'un directeur de cabinet).
Bref. Il ressort de mon petit pavé que je ne pense pas proposer de lancer une vraie chasse aux sorcières contre les DK (encore qu'un Maccarthysme serait intéressant à jouer sur WOW, mais je ne suis pas certain qu'il puisse opérer sur les DK) ; ce serait aller vraiment trop loin dans l'extrapolation extra-lorique voire contra lorique.
En revanche, je suis tenté d'envoyer quelques procès bien retentissants sur des personnes emblématiques ou voyantes, sur fond de cabale politique (l'Ordre des Chevaliers d'Achérus est un Ordre jeune mais il collectionne pourtant les ennemis comme d'autres des cartes à jouer).
Je ne pense pas non plus aller très loin, car nos personnages ne représentent finalement quelque chose que pour une partie réduite de la Communauté rôliste du Culte.
Mais il s'agit tout de même de proposer un jeu qui sorte des sentiers battus sur des thèmes dont on sent que Bli² a pensé à d'autres choses pour les bâtir. Ou s'il n'y a pas pensé, il a tout de même été influencé par ce qui aujourd'hui ressort de notre inconscient collectif.
