par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:59Lore SombreferPartagerPlus !
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Eighir / Kinaïe
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Message n°1
Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:58
Un topic pour discuté du lore Sombrefer, lore asser intéressant bien que méconnu du publique de World of Warcraft. Utilisant désormais un personnage incarnant ces valeurs. ( Semi Sombrefer, comme le fils de Moira ) Je me permet ce topic pour discuté de la vision des joueurs sur cette societé, ce qui pourrai peut être m'en apprendre voir me donner des idées pour peaufiner mon personnage.
Les Sombrefer en général.
Les Sombrefers, ce sont des barbes de bronze en mieux.
[...]
Bon ok ! Alors, les Sombrefers, c'est un peu les remplacant des Druegar de Donjon et Dragon, c'est le peuple "sous" la montagne. C'est une version darkisé des barbes de bronzes question societé, ou les tabous de ces derniers n'ont pas cours parmis les Sombrefers.
Longtemps présentés a la fois comme des ennemis de l'alliance et de la horde ( bien qu'une partie de l'alliance Underground semble les bienvenues chez eux ). Ils rejoignent "timidement" l'alliance dans Cataclysme par le biais de Moira. Timidement, car on affronte encore pelleté de pnj venant de chez eux. Voyons ça en détail.
Pendant l'effondrement, après la mort de Magni, sa fille Moira revient à Forgefer avec son fils et une déléguation Sombrefer, se proclamant comme héritière de Barbe de Bronze autant que des sombrefer. ( Son Mari, DagranThaurissan étant bien mort dans le lore )
Contrairement à la pensée commune répandu par Magni, il semblerait que sa fille n'ai jamais était hypnotisé par moyen magique par ce dernier, et que les Sombrefer est était très cool avec Moira, ce qui fait d'elle une fan girl de ses ravisseurs et qui va plaider sa cause pour l'alliance.
Après quelques événements plutôt hasardeux ou elle fera des frasques et manquera de peu de se retrouver planter par Varian, le conseil des trois marteaux est né, confirmant désormais la présence de Moira et des Sombrefer à Forgefer.
Pendant les premières quêtes Cataclysme, Moira nous fait comprendre que des Sombrefer ne lui sont pas fidèle et reste ancré dans les pattes du crepuscule, c'est le soucis numero 1 du moment pour elle et elle reste vague sur l'ampleur de la corruption parmis les siens. Bon ok autant pas vous la faire, c'est une façon de justifié tout les Sombrefer qu'on bute pendant le pexing. On a pas vraiment idée sur le nombre de Sombrefer que Moira dirige vraiment.
<< Mon personnage s'inscrit donc ici en tant qu'ambassadrice/diplomate Sombrefer de Moira au sein de l'alliance. En plus d'être une !@#$%^ ce qui lui permet un contact plus facile avec les barbes de bronzes et le reste de l'alliance. Elhenne incarne deux choses que Moira veut faire passé chez l'alliance. La première est bien sur son sang mélée, puisque son fils en est lui même un. On ne connait pas trop leur statut social,mais on le suppose bas, vu que les deux clans ne s'aiment pas du tout au départ. Moira ayant un fils de sang mélée, il est logique de spéculer qu'elle souhaitera défendre ce "mélange". La seconde chose est le fait qu'elle soit démoniste. La sorcellerie est une symbolique forte chez le Sombrefer, et Moira parle bien dans son texte audio de re introduire la sorcellerie dans Forgefer. >>
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Message n°2
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:59
Une autre chose que nous apprend Cataclysme sur la nation Sombrefer, c'est l''Archeologie, on obtient plusieurs petites descriptions de personnalité connu et nom célèbre chez eux, résumé rapide :
Bouclier d'Etoile de fer : On n'apprend pas grand chose sur ce Thane, mise a part qu'il a un bouclier fait en bois de haut elfe et pétrifié par magie. On ne sait même pas si il l'a obtenu pacifiquement ou avec une méthode capitaliste Sombrefer.
Baton d'Ombreforge : La famille Ombreforge a marqué l'histoire des Sombrefer, et le Thane Sombrefer d'autant plus par sa cruauté, même légendaire parmis ces nains la. ( qui sont pourtant des habitués ) Souvent considéré comme démoniste, il serait d'après certaines rumeurs (pas plus précisé ) le premier Chaman nain. Ce qui m'a plutôt étonné ( H@h@ dans vos gueules les marteaux hardis ! )
Chaine en Mithril de Forgehargne : On apprend que les Forgehargnes sont un clans très connu au sein des Sombrefer, sans doute avec une longue tradition militaire puisque leur descendant est général.
Coupe orné de joyaux de Fontepoing : Un random thane, on apprend surtout qu'il a une grosse avarice et une passion pour ce qui brille.
Heaume de Martel coeur : Un casque géant, l'archéologie spécule en pensant que Martel Coeur devait vraiment être plus grand que ces congénères question taille.
Parole de L'imperatrice Zoe : Impératrice Sombrefer pendant un temps ( Pas de sexisme chez eux ! ) on précise qu'elle n'était pas très connu mais avait une passion pour les dragons, elle a envoyé beaucoup de serviteur à la mort pour récup des oeufs ou voler des jeunes. L'utilisation est inconnue.
Pipe de Fanclorn le forgebusier : Architecte Forgefer trahit dont on peut voir le fantôme au coeur du mont rochenoire, disons que c'est le plus grand architecte nain, puisque non seulement il a organisé la structure du pic rochenoire, mais aussi le barrage de Formepierre dans le Loch Modan.
Maillet de guerre Oeil brulant : Ce marteau nous apprend que son proprietaire le Thane Oeil Brulant était un gros bourrin maniant deux masses au combat, et un féru de combat. On ne précise pas d'éventuelle carrière militaire...Peut être un fana d'arène ou de baston de taverne ?
Gantelet à pointe de Ragenclume : Cette artefact nous précise que Ragenclume était considéré comme l'un des plus grand généraux Sombrefer, son symbole est celui de l'enclume enflammé ( qu'on peut voir sur le mécanisme de la grande porte je crois ? ) .
Deux familles de haut dignitaire militaire...ma spéculation est qu'ils sont respectivement dirigeant d'une garnison chacun, (Est et Ouest sont décrit dans le lore de Brd ) .
Baton du Thane Sorcier Thaurissan : Le Thane Sorcier Thaurissan est l'ancètre de Dagran, c'est le chef Sombrefer a l'époque de la guerre des trois marteaux. Il a ensuite conspiré contre les deux autres clans, attaquant les barbes de Bronze pendant que sa femme Mogdud ( Sorcière aussi ) attaqué les marteaux hardis. Les foutant a mal.
Mais suite a quelques défaites, les marteaux hardis et les Barbes de Bronze se ligue contre les Sombrefer. Mais devront rebrousser chemin suite a un détail technique.
En effet, suite à ces défaites, Thaurissan lance ce qui peut être considérer comme le second plus puissant sort de destruction de l'univers ( le premier étant la formule de Damnation de Guld'an. qui a complétement dévasté l'équivalent de deux région en invoquant Ragnaros. ( Ce qui valut la création des Steppes et de la gorge des vents brulants ) En voyant ça, la coalition naine recula.
Précisons que sa femme Mogdud en mourant à Grim Batol a jeter ce que je considère comme le plus puissant sort d'affliction du jeux, puisqu'elle a maudit une capitale, depuis Grim Batol est un centre névralgique pour les énergies de l'ombre, et les marteaux hardis ont du la désertés. C'est pour ça que le marteau et la horde noire ont bandés dure dedans, merci les Sombrefer !
Voila pour le résumé, j'ai différente question et spéculation a vous soumettre donc dans cette optique.
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Message n°3
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:59
Jusqu’où va la corruption chez le Sombrefer concernant le crépuscule ?
Quelle part de la population active peut on penser comme asservit au crépuscule, qu'a vraiment pris Moira ?
Moira est très vague, elle ne veut pas apparaitre en position de faiblesse. Si on se fie uniquement au ingame, en faite on aurait plus l'impréssion qu'elle a fuit une armée de Sombrefer obscurcit par le crepuscule et qui contrôlerai 95% des Sombrefer, y compris Ombreforge ( Brd ) la capitale.
Seulement voila, Brd version cataclysme c'est du !@#$ en barre. L'instance a était mis a jour gameplay pour un coté plus pratique, mais ne correspond a rien question Lore. Le boss de fin est un bonne exemple, puisqu'il s'agit de Dagran Thaurissan ( pourtant mort dans le lore ) et de...Moira Barbe de Bronze !!! ça a était une énorme déception pour moi. ils n'ont même pas pris le temps de remplacer ces pnj. ( même coup que Renaut ).
Ce qui me fait spéculer, outre le fait donc que ce lore soit %^-*, peut on considérer les dires de Moira qu'elle a bien emporter une grosse partie des Sombrefer, peut on surtout considérer que Ombreforge soit une cité loyale à Moira ? C'est une chose qui m'intéresse beaucoup, Ombreforge dispose de la meilleur taverne du jeux après tout, c'est folklo la bas les gens se défonçant pour un rien !
Ma seconde question vient sur la sorcellerie.
Les Sombrefers ont pour eux d'avoir rapidement labellisé la science occulte comme discipline sportive officiel chez eux. Et même si ils ne sont pas les premiers démonistes, ils sont l'un des premiers peuples a avoir ouvertement étudier cette facette de l'arcane. Les gnomes le faisant timidement ( et c'est plus récent je crois, sachant que les gnomes ont était découvert après la guerre des trois marteaux je crois ? Quand aux réprouvés / elfe de sang, l'étude ouverte de la démonologie est très récente ).
Ils ont montrés avoir utilisés les trois disciplines de la sorcellerie, Mogdud était une féru d'affliction, Thaurissan de Destruction, et les joueurs Vanilla se souviendront de cette succube serveuse dans Ombreforge, ce qui montre qu'ils ont bien la démonologie au programme, voir qu'elle semble bien intégrer dans leur societé.
Ma question portera donc sur cette voie, jusqu’où peut on spéculer sur les connaissances Sombrefer en occulte ?
Ma spéculation était en particulier que Elhenne connait une partie du lore de la légion ardente. Et qu'en gros les Sombrefer auraient invoqué et lié des démons dans le monde réel pour les interroger sur les leurs. Ceux qu'ils sont, leur chef, les événements qui ont conduit a la création de la légion, ce genre de choses. Peut on penser donc que les Sombrefer sont les plus grands théoriciens démoniste parmi les races de l'alliance et de la horde ?
Ma dernière question sera plus du délire trogro bill. Dans le rpg, on nous expliquer que Roi de la montagne @ka Thane chez les nains était un titre honorifique pour un guerrier qui c'est distinguer parmis les Sombrefers. Peut on penser la même chose et spéculer sur le terme "Thane Sorcier" de la même manière ? Ce terme est apparut avec Cataclysme et correspond pour le moment à un seul personnage, Thaurissan, d’où mon hésitation. Je pense donc rester sur le kikou titre "sorcière naine".
Voila voila, merci de m'avoir lu, j’attends vos réponses et débat sur cette société un peu à part avec impatience !
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Message n°4
Re: Lore Sombrefer
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 25 Juil - 9:06
Sujet passionnant.
Je maîtrise trop peu le lore des nains pour me hasarder à faire une vraie intervention, mais s'il y a des motivés, cela promet d'être vraiment sympathique.
Je trouve que les Sombrefer sont tellement moins connus que les Totem-Sinistre, leurs simili-alter-ego de la Horde...
.
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Message n°5
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Lun 25 Juil - 9:14
Eh bien, dans l'alliance ils étaient surtout mis en valeur dans Vanilla, dans cataclysme on se contente d'une raison parapluie pour t'en ressortir partout, sans vraiment détailler derrière. >>
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Message n°6
Re: Lore Sombrefer
Elandir le Lun 25 Juil - 9:17
C'est vrai qu'on entend plus vraiment parler des Sombrefers, depuis Cataclysme. Pourtant, leur histoire est, comme le dit Rälkezad, un :
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Sujet passionnant.
A vrai dire, la dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était en lisant le texte de Blizzard concernant le Conseil des Trois Marteaux.
Ca a l'air vraiment sympa, mais je ne connais pas vraiment le lore des nains, moi non plus. :-].
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Message n°7
Re: Lore Sombrefer
Ryzzik Trognesou le Lun 25 Juil - 14:09
On remarquera que peu de guilde -véritablement sérieuses et actives- ont réussit à faire vivre une communauté de Totem-Sinistre ou Sombrefer.
C'est juste une partie entière du BG Nain et Tauren qui sont un peu oublié par les rôlistes. C'est vrai qu'être -à la même manière que les écarlates- conspué et parfois même pourchassé car t'es le méchant, ca fout pas non plus la motiv'!
Sujet passionant!
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Message n°8
Re: Lore Sombrefer
Zalk' & cie le Lun 25 Juil - 14:38
Eighir / Kinaïe a écrit:
c'est un peu les remplacant des Druegar de Donjon et Dragon
Une fois que t'as dit ça, t'as tout dit. Franchement, j'en sais pas plus que les autres ("la culture des nains, ça m'intéresse, juste tant qu'ça m'permet d'en monter un élevage pour pas trop cher"), mais tout ce que j'ai vu des Sombrefers - jusqu'à la teinte de peau -, confirme cela.
Esclavagisme, fourberie, sorcellerie, WoW calque toutes les vertus des duergars sur les Sombrefers, excepté leur culte (forcément, les divinités fééruniennes sont soumises à copyright, et puis, en plus, y a quand même un moment où le copier/coller aurait porté un coup sévère à la cohérence de leur univers), et leurs pouvoirs (mais ça c'est parce qu'il n'y a pas d'Underdark sous Azeroth).
Tu as un petit ajout dans WoW de la version Krynn des duergars, les theiwars (et daergars), pour justifier la séparation des nains en clans hostiles.
Bref, m'est avis que tu peux prendre tout ce que tu vas trouver chez les nains gris de D&D pour t'inspirer de ce qu'est le monde des sombrefers.
Partant de là...
Eighir / Kinaïe a écrit:
Jusqu’où va la corruption chez le Sombrefer concernant le crépuscule ?
Quelle part de la population active peut on penser comme asservit au crépuscule, qu'a vraiment pris Moira ?
Moira est très vague, elle ne veut pas apparaitre en position de faiblesse. Si on se fie uniquement au ingame, en faite on aurait plus l'impréssion qu'elle a fuit une armée de Sombrefer obscurcit par le crepuscule et qui contrôlerai 95% des Sombrefer, y compris Ombreforge ( Brd ) la capitale.
Seulement voila, Brd version cataclysme c'est du !@#$ en barre. L'instance a était mis a jour gameplay pour un coté plus pratique, mais ne correspond a rien question Lore. Le boss de fin est un bonne exemple, puisqu'il s'agit de Dagran Thaurissan ( pourtant mort dans le lore ) et de...Moira Barbe de Bronze !!! ça a était une énorme déception pour moi. ils n'ont même pas pris le temps de remplacer ces pnj. ( même coup que Renaut ).
Ce qui me fait spéculer, outre le fait donc que ce lore soit %^-*, peut on considérer les dires de Moira qu'elle a bien emporter une grosse partie des Sombrefer, peut on surtout considérer que Ombreforge soit une cité loyale à Moira ? C'est une chose qui m'intéresse beaucoup, Ombreforge dispose de la meilleur taverne du jeux après tout, c'est folklo la bas les gens se défonçant pour un rien !
Partant de ce que j'ai dit avant, je serais-toi, je ne spéculerais pas trop trop sur les succès de ta copine Moira. Autant c'est chiant que Blizzard n'ait pas remplacé les anciens boss finaux par un nain "de haut rang" mais illustre inconnu qui aurait pris la tête des Sombrefers, autant il y a quand même eu quelques modifications avec le Cataclysme : Tous ces portails dans le corridor juste après le Cercle de la Loi, le corridor qui mène au Pyromancien Blé-du-savoir.
Donc, les seules modifications qu'à connues l'instance vont dans le sens d'une installation encore plus complète du Marteau du Crépuscule à Ombreforge. On ne peut pas balayer ça d'un geste un seul, il me semble.
Et puis, ça n'interdit pas l'utilisation du Sinistre Ecluseur, hein !
Y a que les paladins à la moralité ne supportant pas les tâches qui se refuseraient à y aller.
Des duergars, ils sont près à discuter avec tout le monde, tant qu'il y a du profit à faire... Alors, pour les Sombrefers, c'est pas parce que, à côté de ça, ils bossent pour Aile-de-Mort (en tous cas, en tant que nation, même divisée entre ceux qui ont rejoint l'Alliance et ceux qui sont restés à Ombreforge), que leur auberge ne peut pas servir à tous les trafics possibles réunissant des contrebandiers, des trafiquants, des hommes de mains, des tueurs professionnels, etc... Car, là, ça n'implique pas la "nation", qui a des affaires plus importantes à régler (la fin du monde, toussa...), mais les individus, qui doivent bien mettre un peu de beurre dans les épinards (en tous cas, en attendant la fin du monde ! )
Si, dans certaines cités d'Underdark, Drows et Duergars se retrouvent, avec d'autres éléments de la lie du monde souterrain, pour négocier des affaires profitables sans être bridés par quelque considération morale,je ne vois vraiment pas de raisons que les Sombrefers ne fassent pas pareil dans leur taverne.
Ça donnera juste une ambiance façon Cantina de Chalmun.
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Message n°9
Re: Lore Sombrefer
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 25 Juil - 17:49
Pas mal le parallèle, je n'avais encore jamais fait le rapprochement !
(J'me régale.)
.
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Message n°10
Re: Lore Sombrefer
Jack le Mar 26 Juil - 0:23
Poste tres interessant.
Parcontre... Le premier chaman nain serait Sombrefer?! C'est une découverte fracassante je trouve .
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Message n°11
Re: Lore Sombrefer
Vélina le Mar 26 Juil - 2:30
Jack a écrit:
Le premier chaman nain serait Sombrefer?! C'est une découverte fracassante je trouve
Pourquoi pas, après tout.
De leur pratique de la magie, de la démonologie, de leur promiscuité avec les légions de Ragnaros... peut être ont-ils envisagé une version différente du chamanisme comme il est abordé chez les taurens, orcs, etc.
Auraient-ils commencé sur cette voie, non pas en faisant pacte avec les forces élémentaires de la nature dans leur dimension universelle, mais plutôt auprès de leurs incarnation azerothienes, tels que les élémentaires.
Un lien tissé individuellement avec un élémentaire en particulier, comme le démoniste le fait avec ses propres créatures invoquées.
Pure spéculation, évidement ^^.
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Message n°12
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Mar 26 Juil - 7:52
A mon avis, chamanisme est démonisme sont plus proche qu'on ne le pense de base, la frontière est floue, Guldan après tout était chaman avant de devenir démoniste.
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Message n°13
Re: Lore Sombrefer
Vélina le Mar 26 Juil - 12:18
Chamanisme et démonisme sont des pratiques relativement proches dans la mesure où ces disciplines basent leur force sur la notion de pacte.
Le démoniste va ouvrir une sorte de portail entre le plan d’Azeroth et celui des démons, chopper le premier gaillard qui accepte de jouer le jeu, puis ils concluent un pacte.
Personnellement, je trouve qu’il y a une approche plus mercantile de la relation entre démoniste et démon. Le démo se sert de la puissance de sa créature qui en échange exige d’être nourrie par son maître (fragments d’âmes et même corps du démoniste via sort de soin du démon).
La relation entre les deux entités n’est pas forcément harmonieuse, suffit d’entendre les gangregardes se foutre royalement de le gueule du démoniste quand il l’invoque ^^
D’ailleurs, les démons invoqués ont un nom. Et c’est toujours le même qui sera invoqué par le démoniste tout au long de sa carrière, à l’instar du familier d’un chasseur… à la différence que le chassou nomme son animal tandis que le démoniste ne peut pas le faire car la créature invoquée ne lui appartient pas. C’est son employé pourrait-on presque dire.
Le chaman maintenant. Lui aussi va conclure des pactes, et de ses pactes il tirera sa puissance. Si le principe est le même dans la forme, concernant le fond il y a une différence.
Plusieurs même.
Deux sautent de suite aux yeux.
Tout d’abord, le chaman va conclure son alliance avec les éléments… et non pas les élémentaires. Le terme utilisé est important car il va changer la manière de concevoir cette relation. Lorsqu’un chaman tisse un pacte, il va le faire avec un élément de manière universelle et absolue. C’est avec le Feu, avec l’Eau, la Terre, etc. (emploi des majuscules s’il vous plait :p) qui sont de grandes puissances supérieures accordant une infime partie de leurs pouvoirs à un mortel. Pouvant même sous certaines conditions produire un avatar amoindri de leur essence, sous la forme d’un élémentaire anonyme, qui viendra ponctuellement prêter main-forte au chaman en cas de besoin.
Don de puissance, oui. Mais contre quoi ?
Et c’est la deuxième grande différence avec la manière d’agir des démonistes. Il n’y a pas de relation marchande entre l’Elément et le chaman, juste un rapport de respect et de dévotion. Si le démo ressemble plus au chasseur qui va combattre avec son familier (démon en tant qu’individu unique), le chaman sera plus proche d’une sorte de prêtre. Un prêtre priant les éléments comme des dieux, qui en échange des prières et de la foi, vont leur accorder des pouvoirs d’attaque, de protection ou de guérison.
Alors oui, oui, oui... j’y viens à Ragnaros, Neptulon et toute leur clique.
Si le chaman prie les Eléments, on pourrait dire qu’il est le serviteur spirituel des Seigneurs élémentaires, et dans ce cas les PNJ (Horde, Alliance, Cercle Terrestre, etc.) comme les joueurs sont confrontés à un gros gros risque de schizophrénie.
Comment rester sain d’esprit quand un individu : sert Neptulon (sorts d’eau) qui est en guerre contre Ragnaros (sorts de feu) qui est en guerre contre la faction du joueur, qui elle-même est en guerre contre… des serviteurs de Neptulon (chamans de la faction adverse).
Mais… mais oui je vais bien, et ces allégeances multiples ne sont absolument pas compliquées et je suis seule dans ma tête.
Nous vous le certifions !
Se crispe d’un coup, yeux révulsés et la bave aux lèvres.
Gnhiiiiii !!
Bref.
Mais le chaman dans Warcraft ne semble pas gêné par cette situation, et mieux encore, les Eléments continuent à lui offrir leurs pouvoirs.
Non les Seigneurs élémentaires n’ont pas perdus la boule… jusque ce que n’est pas eux qui confères aux chamans leurs pouvoirs. Tout simplement parce que ce n’est pas avec eux qu’ils ont conclu le pacte.
Un Seigneur n’est au final que la manifestation visible la plus puissante d’un élément. Une entité crée par ledit élément.
Ragnaros est une créature du Feu. La plus puissante et dévastatrice qui soit sur Azeroth. Mais quelle que soit sa force, elle est conscrite dans les limites de ce monde.
Le Feu, lui, est universel et il se trouve sur Azeroth, Draenor, la Terre, etc.
C’est donc cette entité intangible que le chaman va prier pour obtenir ses pouvoirs, chose d’autant plus pratique que les Eléments sont d’une neutralité immuable, passant largement au dessus des principes de factions, de races, d’allégeance.
Mais en ce qui concerne les Sombrefers, parce que oui à la base c’est d’eux dont on se soucie actuellement, il semblerait qu’ils aient marié les deux pratiques, celles de la démonologie et du chamanisme. D’une part en pratiquant le chamanisme de manière presque traditionnelle et d’autre en se liant de manière plus intime avec les élémentaires (comme on le ferait d’un démon) de part leur relation de servitude volontaire à Ragnaros.
Car lorsque Thaurissan loupa son invocation lors de la Gueurre des Trois-Marteau, faisant revenir en partie Ragnaros de son plan élémentaire, la nation Sombrefer a été soumise au joug brûlant du Seigneur du feu.
Mais comme en témoigne de manière éclatante Moira et ses partisans, il semblerait qu’une partie de la population Sombrefer en ai assez d’être au service de ce tyran du Feu et désire retrouver leur autonomie et se présenter à nouveau comme une nation naine à part entière, libre de ses choix… notamment en renouant avec les deux autres clans pour reformer le Conseil des Trois Marteaux..
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Message n°14
Re: Lore Sombrefer
Zalk' & cie le Mar 26 Juil - 22:27
Eighir / Kinaïe a écrit:
A mon avis, chamanisme est démonisme sont plus proche qu'on ne le pense de base, la frontière est floue, Guldan après tout était chaman avant de devenir démoniste.
Un petit troll aux tresses rousses haussa les épaules : "En tous cas, de par chez nous, on en fait pas, de différence... On laisse ça à ses abrutis d'oreilles rondes qui veulent tout classer."
Vélina a écrit:
Tout d’abord, le chaman va conclure son alliance avec les éléments… et non pas les élémentaires.
Et bien, justement, merci de ne pas limiter le chamanisme à la magie élémentaire. En tant que chaman, je m'offusque contre cette vision simpliste du chamanisme ! C'est restreindre extrêmement l'univers chamanique, et ça sent un peu trop "L'Ascension de la Horde".
Dès lors que tu ne bloques plus sur cette limitation artificielle aux éléments, mais que tu englobes l'ensemble de la magie chamanique qui est la magie des Esprits (au sens large), la distinction avec le démoniste est bien moins marquée.
Et ça me semble extrêmement important de ne pas se tromper là-dessus, si on parle du chamanisme des nains, parce que si l'approche chamanique des orcs est peut-être avant tout élémentaire (héritage de Nagrand, tout ça...), si Blizzard pouvait assez facilement justifier l'arrivée de chamans chez les nains, ce n'est pas grâce à la magie élémentaire, mais bien au culte des ancêtres, que tous les univers méd-fan attribuent aux nains (rapport aux attaches très fortes des croyances scandinaves et germaniques païennes dans le chamanisme), et qui permet, d'une certaine manière, que le chamanisme soit naturellement attribué aux nains.
Vélina a écrit:
Le terme utilisé est important car il va changer la manière de concevoir cette relation. Lorsqu’un chaman tisse un pacte, il va le faire avec un élément de manière universelle et absolue. C’est avec le Feu, avec l’Eau, la Terre, etc. (emploi des majuscules s’il vous plait :p) qui sont de grandes puissances supérieures accordant une infime partie de leurs pouvoirs à un mortel. Pouvant même sous certaines conditions produire un avatar amoindri de leur essence, sous la forme d’un élémentaire anonyme, qui viendra ponctuellement prêter main-forte au chaman en cas de besoin.
Don de puissance, oui. Mais contre quoi ?
Et c’est la deuxième grande différence avec la manière d’agir des démonistes. Il n’y a pas de relation marchande entre l’Elément et le chaman, juste un rapport de respect et de dévotion.
Je ne suis pas d'accord du tout avec cette assertion. Le problème est que tu fais un choix strictement personnel en voulant lier les chamans à des Eléments philosophiques, chose qui n'est évoquée nulle part.
Dans l'univers de WoW, il n'y a aucune mention de ces Eléments, impersonnels et englobant dans une sorte de conscience collective tout ce qui descendrait des plans élémentaires. Au contraire on voit bien que, à WoW, les Eléments (les Elémentaires, en fait), ce sont des entités individuelles, tenant certes d'un même élément, mais qui n'en sont pas moins différentes, et peuvent parfaitement être dotées d'une conscience individuelle (voire être manipulés... qui a parlé des DTA ?). C'est le cas des Seigneurs élémentaires, mais aussi vraisemblablement des entités les plus "gradées" des innombrables échelons de la hiérarchie de leurs serviteurs. Il n'y a pas de raison de conclure que le chamanisme soit une forme de prêtrise vénérant des entités philosophiques, puisque ce n'est à aucun moment énoncé. Pour ce genre de concept, il y a la Lumière (et l'Ombre ?), et il y a les prêtres et affiliés.
Il n'y a que le livre "L'Ascension de la Horde" qui pourrait plus ou moins laisser place à une telle interprétation, mais ce récit, tout d'abord, me semble lorsqu'il essaie d'énoncer les mécanismes dont fonctionne la magie chamanique, mettre trop de côtés les aspects de cette magie autres que la magie élémentaire (le monde des esprits ne se limite pas aux esprits élémentaires, j'insiste : Après, peut-être le chamanisme orc est-il relativement limité à ce moment de leur histoire, après tout), être trop systématique sur la mécanique interne permettant aux chamans d'avoir accès à leurs sorts, et, enfin, ne concerne que le chamanisme orc. Et, décidément, ton interprétation selon laquelle les chamans sont forcément au service d'Eléments philosophiques, sent un peu trop une lecture personnelle de "L'Ascension de la Horde", que le livre lui-même contredirait, car les forces élémentaires de Draenor se révèlent comme Ragnaros des entités dotées d'une conscience propre, et s'offusquent lorsque les orcs ne servent plus sur une ligne que ces entités apprécient.
Donc, j'en suis convaincu, les pactes scellés par un chaman n'ont pas besoin de l'être avec les Eléments dans leur conception philosophique, notion qui n'apparait même pas dans WoW. Un chaman scelle des pactes avec les esprits : des esprits élémentaires (quel que soit le grade du dit élémentaire), mais aussi de toutes les autres formes existantes d'esprits... Et, là, on peut s'approcher dangereusement près du démonisme.
Après, attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre chaman et démoniste, ne serait-ce déjà parce que le démoniste, lui, pour pleinement maîtriser le type tout particulier d'esprit (les esprits démoniaques autrement appelés démons) avec lequel il travaille ne fait plus que ça, et aussi parce que, de par son pacte avec les démons, le démoniste acquiert des connaissances liées aux arcanes que n'a pas le chaman.
Je ne dis pas non plus que tout chaman va lier des pactes avec tous les esprits, mais qu'un chaman donné, selon sa culture, ses convictions (ou son absence de convictions) personnelles va pouvoir travailler avec un panel très large d'esprits (élémentaires ou pas).
Quant à la différence de rapports dans les relations que les deux types de jeteurs de sorts ont avec les entités avec lesquelles ils travaillent...
Tout d'abord, plutôt que de faire une différence entre la relation marchande et le rapport de respect et de dévotion, il me semblerait plus juste de faire une différence entre la relation marchande et un rapport de vénération (ou de service, de culte voué à l'entité), parce que dans les notions de respect et de dévotion, il y a des connotations trop positives, trop liées à des entités bienveillantes ou au moins neutres, qui excluent de fait artificiellement les démonistes.
Toujours est-il que même en parlant de vénération ou de service, un chaman n'est pas un prêtre. Non, non, non, un chaman n'est pas un prêtre, ou, à la rigueur, si tu y tiens, c'est un prêtre, mais un prêtre du culte des ancêtres, du culte des esprits, pas un prêtre des éléments.
Partant de là, des variantes peuvent tout à fait coexister dans l'approche de la partie élémentaire de la magie chamanique (qui n'en est qu'une branche, hein ! j'insiste... peut-être lourdement, je le concède), avec des chamans passant par la vénération accordée à l'Élément (ou plus précisément, je pense, à ce que j’appellerais une sorte de panthéon des élémentaires, et donc incluant tous les élémentaires, seigneur ou sous-fifre), des chamans passant par le marchandage (avec un échelon ou un autre) ou même des chamans utilisant la coercition (affectant forcément un rang bien moindre de la hiérarchie élémentaire, mais possible aux chamans tout simplement parce que, déjà, toute leur magie ne leur vient pas des éléments). Et, pour la voie de la coercition, il y a un excellent exemple dans le jeu, celui des chamans gobelins, et plus spécialement de celui du Cercle Terrestre qu'on croise à plusieurs reprises, dans le Tréfonds et dans les HT du Crépuscule (me souviens plus son nom).
D'ailleurs, puisqu'on en est là, IG, on a aussi une chamane naine du Cercle Terrestre (celle sur le griffon de laquelle on monte) qui nous explique que la différence entre les druides et les chamans est que les druides passent par la dévotion et le respect pour obtenir leurs pouvoirs de la nature (et, là, oui, on serait proche de quelque chose qui se rapprocherait des Eléments dans leur approche philosophique, mais c'est quelque chose qui concerne alors les druides), alors que les chamans passent par la négociation, et que pour eux, les éléments sont des outils. Je n'ai plus le nom du personnage, ni les termes exacts qu'elle emploie, mais ça m'étonnerait que je sois le seul à me souvenir de ce speech qu'elle nous sort lorsqu'on survole le sac à tentacules des HT du Crépuscule.
Et, même, si je devais détailler sur la question, j'aurais tendance à dire que, dans toutes les conceptions polythéistes, ou on est en présence d'une entité autre que naturellement bienveillante - ce que ne sont pas les Seigneurs élémentaires, loin s'en faut -, le culte (ce qui se rapproche de ce que tu appelé dévotion et respect) implique forcément une relation marchande, parce que la divinité (l'entité) n'accorde strictement rien sans rien, et se contrefiche de la simple dévotion (il faut être un con de dieu bon pour y prêter quelques importance) : la théologie veut que le culte lui-même, représente une sorte d'offrande désincarnée, par laquelle les cultistes renforcent le pouvoir mystique, l'essence, de l'entité ; et ce culte est ponctuellement toujours accompagné d'offrandes physiques. C'est bien un rapport marchand, du donnant donnant similaire à ce que tu décris pour le pacte du démoniste.
Les formes par lesquelles les humains ont imaginé les relations avec des entités supérieures (ou inférieures) ne diffèrent pas tant que ça des formes prises par les relations des hommes entre eux.
Donc, si tu prends en compte ce point, je dirais que ce qui est encore plus logique, de dire que ces types de variantes (vénération, marchandage et coercition) sont vraisemblablement toutes utilisées par un chaman, selon les circonstance et l'interlocuteur élémentaire en présence duquel il sera : on peut avoir un mélange de vénération et de marchandage lorsque l'Elémentaire est un ponte, on peut, si il est plus faible, un petit élémentaire de rien du tout, avoir de la coercition, mais pas seule, mêlée à un échange marchand, le chaman offrant aussi quelque sacrifice à l'élémentaire.
Enfin, j'aurais envie de conclure, pour insister sur le fait que, bien sur qu'une relation marchande peut exister entre l’Elément (ou l'élémentaire, puisque, si, au final, c'est pareil) et le chaman, donner l'exemple de mon chaman préféré... Comment Gul'dan y aurait-il eu accès sinon ? On voit bien que, dès le début (car lui n'est à aucun moment trompé par Kil'jaeden), ce qui l'intéresse est le pouvoir, et qu'il le monnaie sans vergogne. On voit tout aussi aisément que, dès le début, s'il y a bien quelque chose qu'il n'accorde pas aux Eléments, c'est le respect et la dévotion. Il s'en tamponne le coquillard avec une babouche.
Pourtant, il parvient, à mon avis, par une notion qui se rapproche plus de ce mélange de relation de vénération et de relation marchande, à être le second du plus grand de tous les chamans orcs.
D'ailleurs, lorsqu'il passe démoniste, comment décrire la relation qu'il entretient avec Kil'jaeden autrement que comme ce même type de relation, mélange de vénération (bon, si vénération ne te convient pas comme terme, pour le seigneur démon, on peut utiliser "mise au service") et marchandage ?
Et tous cas, on est très loin de cette relation marchande du démoniste que tu décris où le démoniste est juste lié à un sous-fifre qu'il lui serait possible de traiter comme un chasseur le ferait avec son chien.
Pour le démoniste comme pour le chaman, je pense qu'il faut se garder de limiter les mécanismes d'accès au pouvoir à des schémas trop stéréotypés.
Quant au fait que les démons invoqués aient un nom, c'est peut-être dû au fait qu'il s'agit d'entités conscientes (et, si elles ne l'étaient pas, elles ne pourraient pas être malveillantes, et tout ce qui fait le sel du démonisme disparaîtrait). Les sous-fifres élémentaires que le chaman parvient à invoquer (d'ailleurs, l'invocation d'un élémentaire par un totem est-elle une convocation où le chaman utilise un pouvoir de coercition pour lier cette créature mineure ? ou cette invocation est-elle la conséquence d'un accord marchand obtenu avec un "supérieur" de l'élémentaire appelé ? on n'a pas de réponse obligée à ce mécanisme, et les deux me semblent tout à fait acceptables) sont de simples émanation énergétiques inconscientes. Ça a l'avantage d'expliquer que ces foutus élémentaires soient si buggués qu'ils font n'imp', ne servent à rien, et donc qu'aucun chaman ne les utilise jamais (ou presque).
Le fait que les sous-fifres élémentaires soient dénués de conscience ne signifie pas que ce doive être le cas de leurs supérieurs ou que ces sous-fifres viennent naturellement d'une entité philosophique de l'élément dénuée de conscience. Je te renvoie aux principaux univers de fantasy, ou seuls les élémentaires supérieurs sont dotés de conscience : D&D, les Jeunes Royaumes, Glorantha, et j'en oublie.
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Message n°1
Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:58
Un topic pour discuté du lore Sombrefer, lore asser intéressant bien que méconnu du publique de World of Warcraft. Utilisant désormais un personnage incarnant ces valeurs. ( Semi Sombrefer, comme le fils de Moira ) Je me permet ce topic pour discuté de la vision des joueurs sur cette societé, ce qui pourrai peut être m'en apprendre voir me donner des idées pour peaufiner mon personnage.
Les Sombrefer en général.
Les Sombrefers, ce sont des barbes de bronze en mieux.
[...]
Bon ok ! Alors, les Sombrefers, c'est un peu les remplacant des Druegar de Donjon et Dragon, c'est le peuple "sous" la montagne. C'est une version darkisé des barbes de bronzes question societé, ou les tabous de ces derniers n'ont pas cours parmis les Sombrefers.
Longtemps présentés a la fois comme des ennemis de l'alliance et de la horde ( bien qu'une partie de l'alliance Underground semble les bienvenues chez eux ). Ils rejoignent "timidement" l'alliance dans Cataclysme par le biais de Moira. Timidement, car on affronte encore pelleté de pnj venant de chez eux. Voyons ça en détail.
Pendant l'effondrement, après la mort de Magni, sa fille Moira revient à Forgefer avec son fils et une déléguation Sombrefer, se proclamant comme héritière de Barbe de Bronze autant que des sombrefer. ( Son Mari, DagranThaurissan étant bien mort dans le lore )
Contrairement à la pensée commune répandu par Magni, il semblerait que sa fille n'ai jamais était hypnotisé par moyen magique par ce dernier, et que les Sombrefer est était très cool avec Moira, ce qui fait d'elle une fan girl de ses ravisseurs et qui va plaider sa cause pour l'alliance.
Après quelques événements plutôt hasardeux ou elle fera des frasques et manquera de peu de se retrouver planter par Varian, le conseil des trois marteaux est né, confirmant désormais la présence de Moira et des Sombrefer à Forgefer.
Pendant les premières quêtes Cataclysme, Moira nous fait comprendre que des Sombrefer ne lui sont pas fidèle et reste ancré dans les pattes du crepuscule, c'est le soucis numero 1 du moment pour elle et elle reste vague sur l'ampleur de la corruption parmis les siens. Bon ok autant pas vous la faire, c'est une façon de justifié tout les Sombrefer qu'on bute pendant le pexing. On a pas vraiment idée sur le nombre de Sombrefer que Moira dirige vraiment.
<< Mon personnage s'inscrit donc ici en tant qu'ambassadrice/diplomate Sombrefer de Moira au sein de l'alliance. En plus d'être une !@#$%^ ce qui lui permet un contact plus facile avec les barbes de bronzes et le reste de l'alliance. Elhenne incarne deux choses que Moira veut faire passé chez l'alliance. La première est bien sur son sang mélée, puisque son fils en est lui même un. On ne connait pas trop leur statut social,mais on le suppose bas, vu que les deux clans ne s'aiment pas du tout au départ. Moira ayant un fils de sang mélée, il est logique de spéculer qu'elle souhaitera défendre ce "mélange". La seconde chose est le fait qu'elle soit démoniste. La sorcellerie est une symbolique forte chez le Sombrefer, et Moira parle bien dans son texte audio de re introduire la sorcellerie dans Forgefer. >>
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Message n°2
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:59
Une autre chose que nous apprend Cataclysme sur la nation Sombrefer, c'est l''Archeologie, on obtient plusieurs petites descriptions de personnalité connu et nom célèbre chez eux, résumé rapide :
Bouclier d'Etoile de fer : On n'apprend pas grand chose sur ce Thane, mise a part qu'il a un bouclier fait en bois de haut elfe et pétrifié par magie. On ne sait même pas si il l'a obtenu pacifiquement ou avec une méthode capitaliste Sombrefer.
Baton d'Ombreforge : La famille Ombreforge a marqué l'histoire des Sombrefer, et le Thane Sombrefer d'autant plus par sa cruauté, même légendaire parmis ces nains la. ( qui sont pourtant des habitués ) Souvent considéré comme démoniste, il serait d'après certaines rumeurs (pas plus précisé ) le premier Chaman nain. Ce qui m'a plutôt étonné ( H@h@ dans vos gueules les marteaux hardis ! )
Chaine en Mithril de Forgehargne : On apprend que les Forgehargnes sont un clans très connu au sein des Sombrefer, sans doute avec une longue tradition militaire puisque leur descendant est général.
Coupe orné de joyaux de Fontepoing : Un random thane, on apprend surtout qu'il a une grosse avarice et une passion pour ce qui brille.
Heaume de Martel coeur : Un casque géant, l'archéologie spécule en pensant que Martel Coeur devait vraiment être plus grand que ces congénères question taille.
Parole de L'imperatrice Zoe : Impératrice Sombrefer pendant un temps ( Pas de sexisme chez eux ! ) on précise qu'elle n'était pas très connu mais avait une passion pour les dragons, elle a envoyé beaucoup de serviteur à la mort pour récup des oeufs ou voler des jeunes. L'utilisation est inconnue.
Pipe de Fanclorn le forgebusier : Architecte Forgefer trahit dont on peut voir le fantôme au coeur du mont rochenoire, disons que c'est le plus grand architecte nain, puisque non seulement il a organisé la structure du pic rochenoire, mais aussi le barrage de Formepierre dans le Loch Modan.
Maillet de guerre Oeil brulant : Ce marteau nous apprend que son proprietaire le Thane Oeil Brulant était un gros bourrin maniant deux masses au combat, et un féru de combat. On ne précise pas d'éventuelle carrière militaire...Peut être un fana d'arène ou de baston de taverne ?
Gantelet à pointe de Ragenclume : Cette artefact nous précise que Ragenclume était considéré comme l'un des plus grand généraux Sombrefer, son symbole est celui de l'enclume enflammé ( qu'on peut voir sur le mécanisme de la grande porte je crois ? ) .
Deux familles de haut dignitaire militaire...ma spéculation est qu'ils sont respectivement dirigeant d'une garnison chacun, (Est et Ouest sont décrit dans le lore de Brd ) .
Baton du Thane Sorcier Thaurissan : Le Thane Sorcier Thaurissan est l'ancètre de Dagran, c'est le chef Sombrefer a l'époque de la guerre des trois marteaux. Il a ensuite conspiré contre les deux autres clans, attaquant les barbes de Bronze pendant que sa femme Mogdud ( Sorcière aussi ) attaqué les marteaux hardis. Les foutant a mal.
Mais suite a quelques défaites, les marteaux hardis et les Barbes de Bronze se ligue contre les Sombrefer. Mais devront rebrousser chemin suite a un détail technique.
En effet, suite à ces défaites, Thaurissan lance ce qui peut être considérer comme le second plus puissant sort de destruction de l'univers ( le premier étant la formule de Damnation de Guld'an. qui a complétement dévasté l'équivalent de deux région en invoquant Ragnaros. ( Ce qui valut la création des Steppes et de la gorge des vents brulants ) En voyant ça, la coalition naine recula.
Précisons que sa femme Mogdud en mourant à Grim Batol a jeter ce que je considère comme le plus puissant sort d'affliction du jeux, puisqu'elle a maudit une capitale, depuis Grim Batol est un centre névralgique pour les énergies de l'ombre, et les marteaux hardis ont du la désertés. C'est pour ça que le marteau et la horde noire ont bandés dure dedans, merci les Sombrefer !
Voila pour le résumé, j'ai différente question et spéculation a vous soumettre donc dans cette optique.
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Message n°3
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Dim 24 Juil - 21:59
Jusqu’où va la corruption chez le Sombrefer concernant le crépuscule ?
Quelle part de la population active peut on penser comme asservit au crépuscule, qu'a vraiment pris Moira ?
Moira est très vague, elle ne veut pas apparaitre en position de faiblesse. Si on se fie uniquement au ingame, en faite on aurait plus l'impréssion qu'elle a fuit une armée de Sombrefer obscurcit par le crepuscule et qui contrôlerai 95% des Sombrefer, y compris Ombreforge ( Brd ) la capitale.
Seulement voila, Brd version cataclysme c'est du !@#$ en barre. L'instance a était mis a jour gameplay pour un coté plus pratique, mais ne correspond a rien question Lore. Le boss de fin est un bonne exemple, puisqu'il s'agit de Dagran Thaurissan ( pourtant mort dans le lore ) et de...Moira Barbe de Bronze !!! ça a était une énorme déception pour moi. ils n'ont même pas pris le temps de remplacer ces pnj. ( même coup que Renaut ).
Ce qui me fait spéculer, outre le fait donc que ce lore soit %^-*, peut on considérer les dires de Moira qu'elle a bien emporter une grosse partie des Sombrefer, peut on surtout considérer que Ombreforge soit une cité loyale à Moira ? C'est une chose qui m'intéresse beaucoup, Ombreforge dispose de la meilleur taverne du jeux après tout, c'est folklo la bas les gens se défonçant pour un rien !
Ma seconde question vient sur la sorcellerie.
Les Sombrefers ont pour eux d'avoir rapidement labellisé la science occulte comme discipline sportive officiel chez eux. Et même si ils ne sont pas les premiers démonistes, ils sont l'un des premiers peuples a avoir ouvertement étudier cette facette de l'arcane. Les gnomes le faisant timidement ( et c'est plus récent je crois, sachant que les gnomes ont était découvert après la guerre des trois marteaux je crois ? Quand aux réprouvés / elfe de sang, l'étude ouverte de la démonologie est très récente ).
Ils ont montrés avoir utilisés les trois disciplines de la sorcellerie, Mogdud était une féru d'affliction, Thaurissan de Destruction, et les joueurs Vanilla se souviendront de cette succube serveuse dans Ombreforge, ce qui montre qu'ils ont bien la démonologie au programme, voir qu'elle semble bien intégrer dans leur societé.
Ma question portera donc sur cette voie, jusqu’où peut on spéculer sur les connaissances Sombrefer en occulte ?
Ma spéculation était en particulier que Elhenne connait une partie du lore de la légion ardente. Et qu'en gros les Sombrefer auraient invoqué et lié des démons dans le monde réel pour les interroger sur les leurs. Ceux qu'ils sont, leur chef, les événements qui ont conduit a la création de la légion, ce genre de choses. Peut on penser donc que les Sombrefer sont les plus grands théoriciens démoniste parmi les races de l'alliance et de la horde ?
Ma dernière question sera plus du délire trogro bill. Dans le rpg, on nous expliquer que Roi de la montagne @ka Thane chez les nains était un titre honorifique pour un guerrier qui c'est distinguer parmis les Sombrefers. Peut on penser la même chose et spéculer sur le terme "Thane Sorcier" de la même manière ? Ce terme est apparut avec Cataclysme et correspond pour le moment à un seul personnage, Thaurissan, d’où mon hésitation. Je pense donc rester sur le kikou titre "sorcière naine".
Voila voila, merci de m'avoir lu, j’attends vos réponses et débat sur cette société un peu à part avec impatience !
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Message n°4
Re: Lore Sombrefer
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 25 Juil - 9:06
Sujet passionnant.
Je maîtrise trop peu le lore des nains pour me hasarder à faire une vraie intervention, mais s'il y a des motivés, cela promet d'être vraiment sympathique.
Je trouve que les Sombrefer sont tellement moins connus que les Totem-Sinistre, leurs simili-alter-ego de la Horde...
.
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Message n°5
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Lun 25 Juil - 9:14
Eh bien, dans l'alliance ils étaient surtout mis en valeur dans Vanilla, dans cataclysme on se contente d'une raison parapluie pour t'en ressortir partout, sans vraiment détailler derrière. >>
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Message n°6
Re: Lore Sombrefer
Elandir le Lun 25 Juil - 9:17
C'est vrai qu'on entend plus vraiment parler des Sombrefers, depuis Cataclysme. Pourtant, leur histoire est, comme le dit Rälkezad, un :
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Sujet passionnant.
A vrai dire, la dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était en lisant le texte de Blizzard concernant le Conseil des Trois Marteaux.
Ca a l'air vraiment sympa, mais je ne connais pas vraiment le lore des nains, moi non plus. :-].
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Message n°7
Re: Lore Sombrefer
Ryzzik Trognesou le Lun 25 Juil - 14:09
On remarquera que peu de guilde -véritablement sérieuses et actives- ont réussit à faire vivre une communauté de Totem-Sinistre ou Sombrefer.
C'est juste une partie entière du BG Nain et Tauren qui sont un peu oublié par les rôlistes. C'est vrai qu'être -à la même manière que les écarlates- conspué et parfois même pourchassé car t'es le méchant, ca fout pas non plus la motiv'!
Sujet passionant!
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Message n°8
Re: Lore Sombrefer
Zalk' & cie le Lun 25 Juil - 14:38
Eighir / Kinaïe a écrit:
c'est un peu les remplacant des Druegar de Donjon et Dragon
Une fois que t'as dit ça, t'as tout dit. Franchement, j'en sais pas plus que les autres ("la culture des nains, ça m'intéresse, juste tant qu'ça m'permet d'en monter un élevage pour pas trop cher"), mais tout ce que j'ai vu des Sombrefers - jusqu'à la teinte de peau -, confirme cela.
Esclavagisme, fourberie, sorcellerie, WoW calque toutes les vertus des duergars sur les Sombrefers, excepté leur culte (forcément, les divinités fééruniennes sont soumises à copyright, et puis, en plus, y a quand même un moment où le copier/coller aurait porté un coup sévère à la cohérence de leur univers), et leurs pouvoirs (mais ça c'est parce qu'il n'y a pas d'Underdark sous Azeroth).
Tu as un petit ajout dans WoW de la version Krynn des duergars, les theiwars (et daergars), pour justifier la séparation des nains en clans hostiles.
Bref, m'est avis que tu peux prendre tout ce que tu vas trouver chez les nains gris de D&D pour t'inspirer de ce qu'est le monde des sombrefers.
Partant de là...
Eighir / Kinaïe a écrit:
Jusqu’où va la corruption chez le Sombrefer concernant le crépuscule ?
Quelle part de la population active peut on penser comme asservit au crépuscule, qu'a vraiment pris Moira ?
Moira est très vague, elle ne veut pas apparaitre en position de faiblesse. Si on se fie uniquement au ingame, en faite on aurait plus l'impréssion qu'elle a fuit une armée de Sombrefer obscurcit par le crepuscule et qui contrôlerai 95% des Sombrefer, y compris Ombreforge ( Brd ) la capitale.
Seulement voila, Brd version cataclysme c'est du !@#$ en barre. L'instance a était mis a jour gameplay pour un coté plus pratique, mais ne correspond a rien question Lore. Le boss de fin est un bonne exemple, puisqu'il s'agit de Dagran Thaurissan ( pourtant mort dans le lore ) et de...Moira Barbe de Bronze !!! ça a était une énorme déception pour moi. ils n'ont même pas pris le temps de remplacer ces pnj. ( même coup que Renaut ).
Ce qui me fait spéculer, outre le fait donc que ce lore soit %^-*, peut on considérer les dires de Moira qu'elle a bien emporter une grosse partie des Sombrefer, peut on surtout considérer que Ombreforge soit une cité loyale à Moira ? C'est une chose qui m'intéresse beaucoup, Ombreforge dispose de la meilleur taverne du jeux après tout, c'est folklo la bas les gens se défonçant pour un rien !
Partant de ce que j'ai dit avant, je serais-toi, je ne spéculerais pas trop trop sur les succès de ta copine Moira. Autant c'est chiant que Blizzard n'ait pas remplacé les anciens boss finaux par un nain "de haut rang" mais illustre inconnu qui aurait pris la tête des Sombrefers, autant il y a quand même eu quelques modifications avec le Cataclysme : Tous ces portails dans le corridor juste après le Cercle de la Loi, le corridor qui mène au Pyromancien Blé-du-savoir.
Donc, les seules modifications qu'à connues l'instance vont dans le sens d'une installation encore plus complète du Marteau du Crépuscule à Ombreforge. On ne peut pas balayer ça d'un geste un seul, il me semble.
Et puis, ça n'interdit pas l'utilisation du Sinistre Ecluseur, hein !
Y a que les paladins à la moralité ne supportant pas les tâches qui se refuseraient à y aller.
Des duergars, ils sont près à discuter avec tout le monde, tant qu'il y a du profit à faire... Alors, pour les Sombrefers, c'est pas parce que, à côté de ça, ils bossent pour Aile-de-Mort (en tous cas, en tant que nation, même divisée entre ceux qui ont rejoint l'Alliance et ceux qui sont restés à Ombreforge), que leur auberge ne peut pas servir à tous les trafics possibles réunissant des contrebandiers, des trafiquants, des hommes de mains, des tueurs professionnels, etc... Car, là, ça n'implique pas la "nation", qui a des affaires plus importantes à régler (la fin du monde, toussa...), mais les individus, qui doivent bien mettre un peu de beurre dans les épinards (en tous cas, en attendant la fin du monde ! )
Si, dans certaines cités d'Underdark, Drows et Duergars se retrouvent, avec d'autres éléments de la lie du monde souterrain, pour négocier des affaires profitables sans être bridés par quelque considération morale,je ne vois vraiment pas de raisons que les Sombrefers ne fassent pas pareil dans leur taverne.
Ça donnera juste une ambiance façon Cantina de Chalmun.
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Message n°9
Re: Lore Sombrefer
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 25 Juil - 17:49
Pas mal le parallèle, je n'avais encore jamais fait le rapprochement !
(J'me régale.)
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Message n°10
Re: Lore Sombrefer
Jack le Mar 26 Juil - 0:23
Poste tres interessant.
Parcontre... Le premier chaman nain serait Sombrefer?! C'est une découverte fracassante je trouve .
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Vélina
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Message n°11
Re: Lore Sombrefer
Vélina le Mar 26 Juil - 2:30
Jack a écrit:
Le premier chaman nain serait Sombrefer?! C'est une découverte fracassante je trouve
Pourquoi pas, après tout.
De leur pratique de la magie, de la démonologie, de leur promiscuité avec les légions de Ragnaros... peut être ont-ils envisagé une version différente du chamanisme comme il est abordé chez les taurens, orcs, etc.
Auraient-ils commencé sur cette voie, non pas en faisant pacte avec les forces élémentaires de la nature dans leur dimension universelle, mais plutôt auprès de leurs incarnation azerothienes, tels que les élémentaires.
Un lien tissé individuellement avec un élémentaire en particulier, comme le démoniste le fait avec ses propres créatures invoquées.
Pure spéculation, évidement ^^.
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Message n°12
Re: Lore Sombrefer
Eighir / Kinaïe le Mar 26 Juil - 7:52
A mon avis, chamanisme est démonisme sont plus proche qu'on ne le pense de base, la frontière est floue, Guldan après tout était chaman avant de devenir démoniste.
_________________
And Azeroth will kneel before Eighir !.
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Message n°13
Re: Lore Sombrefer
Vélina le Mar 26 Juil - 12:18
Chamanisme et démonisme sont des pratiques relativement proches dans la mesure où ces disciplines basent leur force sur la notion de pacte.
Le démoniste va ouvrir une sorte de portail entre le plan d’Azeroth et celui des démons, chopper le premier gaillard qui accepte de jouer le jeu, puis ils concluent un pacte.
Personnellement, je trouve qu’il y a une approche plus mercantile de la relation entre démoniste et démon. Le démo se sert de la puissance de sa créature qui en échange exige d’être nourrie par son maître (fragments d’âmes et même corps du démoniste via sort de soin du démon).
La relation entre les deux entités n’est pas forcément harmonieuse, suffit d’entendre les gangregardes se foutre royalement de le gueule du démoniste quand il l’invoque ^^
D’ailleurs, les démons invoqués ont un nom. Et c’est toujours le même qui sera invoqué par le démoniste tout au long de sa carrière, à l’instar du familier d’un chasseur… à la différence que le chassou nomme son animal tandis que le démoniste ne peut pas le faire car la créature invoquée ne lui appartient pas. C’est son employé pourrait-on presque dire.
Le chaman maintenant. Lui aussi va conclure des pactes, et de ses pactes il tirera sa puissance. Si le principe est le même dans la forme, concernant le fond il y a une différence.
Plusieurs même.
Deux sautent de suite aux yeux.
Tout d’abord, le chaman va conclure son alliance avec les éléments… et non pas les élémentaires. Le terme utilisé est important car il va changer la manière de concevoir cette relation. Lorsqu’un chaman tisse un pacte, il va le faire avec un élément de manière universelle et absolue. C’est avec le Feu, avec l’Eau, la Terre, etc. (emploi des majuscules s’il vous plait :p) qui sont de grandes puissances supérieures accordant une infime partie de leurs pouvoirs à un mortel. Pouvant même sous certaines conditions produire un avatar amoindri de leur essence, sous la forme d’un élémentaire anonyme, qui viendra ponctuellement prêter main-forte au chaman en cas de besoin.
Don de puissance, oui. Mais contre quoi ?
Et c’est la deuxième grande différence avec la manière d’agir des démonistes. Il n’y a pas de relation marchande entre l’Elément et le chaman, juste un rapport de respect et de dévotion. Si le démo ressemble plus au chasseur qui va combattre avec son familier (démon en tant qu’individu unique), le chaman sera plus proche d’une sorte de prêtre. Un prêtre priant les éléments comme des dieux, qui en échange des prières et de la foi, vont leur accorder des pouvoirs d’attaque, de protection ou de guérison.
Alors oui, oui, oui... j’y viens à Ragnaros, Neptulon et toute leur clique.
Si le chaman prie les Eléments, on pourrait dire qu’il est le serviteur spirituel des Seigneurs élémentaires, et dans ce cas les PNJ (Horde, Alliance, Cercle Terrestre, etc.) comme les joueurs sont confrontés à un gros gros risque de schizophrénie.
Comment rester sain d’esprit quand un individu : sert Neptulon (sorts d’eau) qui est en guerre contre Ragnaros (sorts de feu) qui est en guerre contre la faction du joueur, qui elle-même est en guerre contre… des serviteurs de Neptulon (chamans de la faction adverse).
Mais… mais oui je vais bien, et ces allégeances multiples ne sont absolument pas compliquées et je suis seule dans ma tête.
Nous vous le certifions !
Se crispe d’un coup, yeux révulsés et la bave aux lèvres.
Gnhiiiiii !!
Bref.
Mais le chaman dans Warcraft ne semble pas gêné par cette situation, et mieux encore, les Eléments continuent à lui offrir leurs pouvoirs.
Non les Seigneurs élémentaires n’ont pas perdus la boule… jusque ce que n’est pas eux qui confères aux chamans leurs pouvoirs. Tout simplement parce que ce n’est pas avec eux qu’ils ont conclu le pacte.
Un Seigneur n’est au final que la manifestation visible la plus puissante d’un élément. Une entité crée par ledit élément.
Ragnaros est une créature du Feu. La plus puissante et dévastatrice qui soit sur Azeroth. Mais quelle que soit sa force, elle est conscrite dans les limites de ce monde.
Le Feu, lui, est universel et il se trouve sur Azeroth, Draenor, la Terre, etc.
C’est donc cette entité intangible que le chaman va prier pour obtenir ses pouvoirs, chose d’autant plus pratique que les Eléments sont d’une neutralité immuable, passant largement au dessus des principes de factions, de races, d’allégeance.
Mais en ce qui concerne les Sombrefers, parce que oui à la base c’est d’eux dont on se soucie actuellement, il semblerait qu’ils aient marié les deux pratiques, celles de la démonologie et du chamanisme. D’une part en pratiquant le chamanisme de manière presque traditionnelle et d’autre en se liant de manière plus intime avec les élémentaires (comme on le ferait d’un démon) de part leur relation de servitude volontaire à Ragnaros.
Car lorsque Thaurissan loupa son invocation lors de la Gueurre des Trois-Marteau, faisant revenir en partie Ragnaros de son plan élémentaire, la nation Sombrefer a été soumise au joug brûlant du Seigneur du feu.
Mais comme en témoigne de manière éclatante Moira et ses partisans, il semblerait qu’une partie de la population Sombrefer en ai assez d’être au service de ce tyran du Feu et désire retrouver leur autonomie et se présenter à nouveau comme une nation naine à part entière, libre de ses choix… notamment en renouant avec les deux autres clans pour reformer le Conseil des Trois Marteaux..
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Message n°14
Re: Lore Sombrefer
Zalk' & cie le Mar 26 Juil - 22:27
Eighir / Kinaïe a écrit:
A mon avis, chamanisme est démonisme sont plus proche qu'on ne le pense de base, la frontière est floue, Guldan après tout était chaman avant de devenir démoniste.
Un petit troll aux tresses rousses haussa les épaules : "En tous cas, de par chez nous, on en fait pas, de différence... On laisse ça à ses abrutis d'oreilles rondes qui veulent tout classer."
Vélina a écrit:
Tout d’abord, le chaman va conclure son alliance avec les éléments… et non pas les élémentaires.
Et bien, justement, merci de ne pas limiter le chamanisme à la magie élémentaire. En tant que chaman, je m'offusque contre cette vision simpliste du chamanisme ! C'est restreindre extrêmement l'univers chamanique, et ça sent un peu trop "L'Ascension de la Horde".
Dès lors que tu ne bloques plus sur cette limitation artificielle aux éléments, mais que tu englobes l'ensemble de la magie chamanique qui est la magie des Esprits (au sens large), la distinction avec le démoniste est bien moins marquée.
Et ça me semble extrêmement important de ne pas se tromper là-dessus, si on parle du chamanisme des nains, parce que si l'approche chamanique des orcs est peut-être avant tout élémentaire (héritage de Nagrand, tout ça...), si Blizzard pouvait assez facilement justifier l'arrivée de chamans chez les nains, ce n'est pas grâce à la magie élémentaire, mais bien au culte des ancêtres, que tous les univers méd-fan attribuent aux nains (rapport aux attaches très fortes des croyances scandinaves et germaniques païennes dans le chamanisme), et qui permet, d'une certaine manière, que le chamanisme soit naturellement attribué aux nains.
Vélina a écrit:
Le terme utilisé est important car il va changer la manière de concevoir cette relation. Lorsqu’un chaman tisse un pacte, il va le faire avec un élément de manière universelle et absolue. C’est avec le Feu, avec l’Eau, la Terre, etc. (emploi des majuscules s’il vous plait :p) qui sont de grandes puissances supérieures accordant une infime partie de leurs pouvoirs à un mortel. Pouvant même sous certaines conditions produire un avatar amoindri de leur essence, sous la forme d’un élémentaire anonyme, qui viendra ponctuellement prêter main-forte au chaman en cas de besoin.
Don de puissance, oui. Mais contre quoi ?
Et c’est la deuxième grande différence avec la manière d’agir des démonistes. Il n’y a pas de relation marchande entre l’Elément et le chaman, juste un rapport de respect et de dévotion.
Je ne suis pas d'accord du tout avec cette assertion. Le problème est que tu fais un choix strictement personnel en voulant lier les chamans à des Eléments philosophiques, chose qui n'est évoquée nulle part.
Dans l'univers de WoW, il n'y a aucune mention de ces Eléments, impersonnels et englobant dans une sorte de conscience collective tout ce qui descendrait des plans élémentaires. Au contraire on voit bien que, à WoW, les Eléments (les Elémentaires, en fait), ce sont des entités individuelles, tenant certes d'un même élément, mais qui n'en sont pas moins différentes, et peuvent parfaitement être dotées d'une conscience individuelle (voire être manipulés... qui a parlé des DTA ?). C'est le cas des Seigneurs élémentaires, mais aussi vraisemblablement des entités les plus "gradées" des innombrables échelons de la hiérarchie de leurs serviteurs. Il n'y a pas de raison de conclure que le chamanisme soit une forme de prêtrise vénérant des entités philosophiques, puisque ce n'est à aucun moment énoncé. Pour ce genre de concept, il y a la Lumière (et l'Ombre ?), et il y a les prêtres et affiliés.
Il n'y a que le livre "L'Ascension de la Horde" qui pourrait plus ou moins laisser place à une telle interprétation, mais ce récit, tout d'abord, me semble lorsqu'il essaie d'énoncer les mécanismes dont fonctionne la magie chamanique, mettre trop de côtés les aspects de cette magie autres que la magie élémentaire (le monde des esprits ne se limite pas aux esprits élémentaires, j'insiste : Après, peut-être le chamanisme orc est-il relativement limité à ce moment de leur histoire, après tout), être trop systématique sur la mécanique interne permettant aux chamans d'avoir accès à leurs sorts, et, enfin, ne concerne que le chamanisme orc. Et, décidément, ton interprétation selon laquelle les chamans sont forcément au service d'Eléments philosophiques, sent un peu trop une lecture personnelle de "L'Ascension de la Horde", que le livre lui-même contredirait, car les forces élémentaires de Draenor se révèlent comme Ragnaros des entités dotées d'une conscience propre, et s'offusquent lorsque les orcs ne servent plus sur une ligne que ces entités apprécient.
Donc, j'en suis convaincu, les pactes scellés par un chaman n'ont pas besoin de l'être avec les Eléments dans leur conception philosophique, notion qui n'apparait même pas dans WoW. Un chaman scelle des pactes avec les esprits : des esprits élémentaires (quel que soit le grade du dit élémentaire), mais aussi de toutes les autres formes existantes d'esprits... Et, là, on peut s'approcher dangereusement près du démonisme.
Après, attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre chaman et démoniste, ne serait-ce déjà parce que le démoniste, lui, pour pleinement maîtriser le type tout particulier d'esprit (les esprits démoniaques autrement appelés démons) avec lequel il travaille ne fait plus que ça, et aussi parce que, de par son pacte avec les démons, le démoniste acquiert des connaissances liées aux arcanes que n'a pas le chaman.
Je ne dis pas non plus que tout chaman va lier des pactes avec tous les esprits, mais qu'un chaman donné, selon sa culture, ses convictions (ou son absence de convictions) personnelles va pouvoir travailler avec un panel très large d'esprits (élémentaires ou pas).
Quant à la différence de rapports dans les relations que les deux types de jeteurs de sorts ont avec les entités avec lesquelles ils travaillent...
Tout d'abord, plutôt que de faire une différence entre la relation marchande et le rapport de respect et de dévotion, il me semblerait plus juste de faire une différence entre la relation marchande et un rapport de vénération (ou de service, de culte voué à l'entité), parce que dans les notions de respect et de dévotion, il y a des connotations trop positives, trop liées à des entités bienveillantes ou au moins neutres, qui excluent de fait artificiellement les démonistes.
Toujours est-il que même en parlant de vénération ou de service, un chaman n'est pas un prêtre. Non, non, non, un chaman n'est pas un prêtre, ou, à la rigueur, si tu y tiens, c'est un prêtre, mais un prêtre du culte des ancêtres, du culte des esprits, pas un prêtre des éléments.
Partant de là, des variantes peuvent tout à fait coexister dans l'approche de la partie élémentaire de la magie chamanique (qui n'en est qu'une branche, hein ! j'insiste... peut-être lourdement, je le concède), avec des chamans passant par la vénération accordée à l'Élément (ou plus précisément, je pense, à ce que j’appellerais une sorte de panthéon des élémentaires, et donc incluant tous les élémentaires, seigneur ou sous-fifre), des chamans passant par le marchandage (avec un échelon ou un autre) ou même des chamans utilisant la coercition (affectant forcément un rang bien moindre de la hiérarchie élémentaire, mais possible aux chamans tout simplement parce que, déjà, toute leur magie ne leur vient pas des éléments). Et, pour la voie de la coercition, il y a un excellent exemple dans le jeu, celui des chamans gobelins, et plus spécialement de celui du Cercle Terrestre qu'on croise à plusieurs reprises, dans le Tréfonds et dans les HT du Crépuscule (me souviens plus son nom).
D'ailleurs, puisqu'on en est là, IG, on a aussi une chamane naine du Cercle Terrestre (celle sur le griffon de laquelle on monte) qui nous explique que la différence entre les druides et les chamans est que les druides passent par la dévotion et le respect pour obtenir leurs pouvoirs de la nature (et, là, oui, on serait proche de quelque chose qui se rapprocherait des Eléments dans leur approche philosophique, mais c'est quelque chose qui concerne alors les druides), alors que les chamans passent par la négociation, et que pour eux, les éléments sont des outils. Je n'ai plus le nom du personnage, ni les termes exacts qu'elle emploie, mais ça m'étonnerait que je sois le seul à me souvenir de ce speech qu'elle nous sort lorsqu'on survole le sac à tentacules des HT du Crépuscule.
Et, même, si je devais détailler sur la question, j'aurais tendance à dire que, dans toutes les conceptions polythéistes, ou on est en présence d'une entité autre que naturellement bienveillante - ce que ne sont pas les Seigneurs élémentaires, loin s'en faut -, le culte (ce qui se rapproche de ce que tu appelé dévotion et respect) implique forcément une relation marchande, parce que la divinité (l'entité) n'accorde strictement rien sans rien, et se contrefiche de la simple dévotion (il faut être un con de dieu bon pour y prêter quelques importance) : la théologie veut que le culte lui-même, représente une sorte d'offrande désincarnée, par laquelle les cultistes renforcent le pouvoir mystique, l'essence, de l'entité ; et ce culte est ponctuellement toujours accompagné d'offrandes physiques. C'est bien un rapport marchand, du donnant donnant similaire à ce que tu décris pour le pacte du démoniste.
Les formes par lesquelles les humains ont imaginé les relations avec des entités supérieures (ou inférieures) ne diffèrent pas tant que ça des formes prises par les relations des hommes entre eux.
Donc, si tu prends en compte ce point, je dirais que ce qui est encore plus logique, de dire que ces types de variantes (vénération, marchandage et coercition) sont vraisemblablement toutes utilisées par un chaman, selon les circonstance et l'interlocuteur élémentaire en présence duquel il sera : on peut avoir un mélange de vénération et de marchandage lorsque l'Elémentaire est un ponte, on peut, si il est plus faible, un petit élémentaire de rien du tout, avoir de la coercition, mais pas seule, mêlée à un échange marchand, le chaman offrant aussi quelque sacrifice à l'élémentaire.
Enfin, j'aurais envie de conclure, pour insister sur le fait que, bien sur qu'une relation marchande peut exister entre l’Elément (ou l'élémentaire, puisque, si, au final, c'est pareil) et le chaman, donner l'exemple de mon chaman préféré... Comment Gul'dan y aurait-il eu accès sinon ? On voit bien que, dès le début (car lui n'est à aucun moment trompé par Kil'jaeden), ce qui l'intéresse est le pouvoir, et qu'il le monnaie sans vergogne. On voit tout aussi aisément que, dès le début, s'il y a bien quelque chose qu'il n'accorde pas aux Eléments, c'est le respect et la dévotion. Il s'en tamponne le coquillard avec une babouche.
Pourtant, il parvient, à mon avis, par une notion qui se rapproche plus de ce mélange de relation de vénération et de relation marchande, à être le second du plus grand de tous les chamans orcs.
D'ailleurs, lorsqu'il passe démoniste, comment décrire la relation qu'il entretient avec Kil'jaeden autrement que comme ce même type de relation, mélange de vénération (bon, si vénération ne te convient pas comme terme, pour le seigneur démon, on peut utiliser "mise au service") et marchandage ?
Et tous cas, on est très loin de cette relation marchande du démoniste que tu décris où le démoniste est juste lié à un sous-fifre qu'il lui serait possible de traiter comme un chasseur le ferait avec son chien.
Pour le démoniste comme pour le chaman, je pense qu'il faut se garder de limiter les mécanismes d'accès au pouvoir à des schémas trop stéréotypés.
Quant au fait que les démons invoqués aient un nom, c'est peut-être dû au fait qu'il s'agit d'entités conscientes (et, si elles ne l'étaient pas, elles ne pourraient pas être malveillantes, et tout ce qui fait le sel du démonisme disparaîtrait). Les sous-fifres élémentaires que le chaman parvient à invoquer (d'ailleurs, l'invocation d'un élémentaire par un totem est-elle une convocation où le chaman utilise un pouvoir de coercition pour lier cette créature mineure ? ou cette invocation est-elle la conséquence d'un accord marchand obtenu avec un "supérieur" de l'élémentaire appelé ? on n'a pas de réponse obligée à ce mécanisme, et les deux me semblent tout à fait acceptables) sont de simples émanation énergétiques inconscientes. Ça a l'avantage d'expliquer que ces foutus élémentaires soient si buggués qu'ils font n'imp', ne servent à rien, et donc qu'aucun chaman ne les utilise jamais (ou presque).
Le fait que les sous-fifres élémentaires soient dénués de conscience ne signifie pas que ce doive être le cas de leurs supérieurs ou que ces sous-fifres viennent naturellement d'une entité philosophique de l'élément dénuée de conscience. Je te renvoie aux principaux univers de fantasy, ou seuls les élémentaires supérieurs sont dotés de conscience : D&D, les Jeunes Royaumes, Glorantha, et j'en oublie.
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Le projet des Mercenaires Atal'ai vous intéresse, alors rejoignez-nous !.Zal'kohm a écrit:Dire qu'on est censés s'faire une place pas trop moisie dans Azeroth... Mais avec l'équipe de romanos que j'me promène, on n'est pas sorti des ronces...
