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par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:52[RP] L'armure.PartagerPlus !
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Message n°1
[RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 12:14
J'ouvre ce petit débat (sans intérêt pour certains, mais qui pourrait trancher sur les divers avis par rapport au poids de l'armure dans le jeu et à quel point cela pourrait être inconfortable de la porter). Alors, ce que les cours d'Histoire nous disent généralement que l'armure était lourde, tellement lourde que si celui qui la portait tombait, il ne pouvait pas se relever.
Bon, cela va faire un peu pédant mais j'ai récemment appris qu'en réalité, les armures complètes de plaques n'étaient pas si lourdes que ça, ou en tous cas cela ne se sentait pas par le Chevalier.
Bien sûr, là je parle d'une armure qui se trouvait au XVème siècle, au moment où on voyait vraiment des armures entièrement en plaques, avant on voyait surtout les armures où la côte de maille était une partie essentielle de la protection du Chevalier, le reste étant des jambières, protections pour les pieds, des épaulières et un casque.
Donc, on pourrait me demander une source, la voici qui vient d'une exposition du musée Cluny à Paris :
<div><object width="480" height="270" id="wat_6246117"><param name="FlashVars" value="recoTf1=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fjs%2Fvideo%2Fpoursuite%2F0%2C%2C3782219-e0NIQUlORV9JRCBVTlZfSUR9IHsxOTAyNDM1IDQ5Nn0%3D%2C00.js%3F1306423296&permalink=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fhistoire%2Femissions%2Fhistoriquement-show%2F0%2C%2C6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng%3D%3D%2C00-historiquement-show-64-.html&v40=1&unvId=496&chaId=1902435&conId=3782219" /><param name="movie" value="http://www.wat.tv/swfpu/488401nIc0K116246117"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.wat.tv/swfpu/488401nIc0K116246117" type="application/x-shockwave-flash" FlashVars="recoTf1=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fjs%2Fvideo%2Fpoursuite%2F0%2C%2C3782219-e0NIQUlORV9JRCBVTlZfSUR9IHsxOTAyNDM1IDQ5Nn0%3D%2C00.js%3F1306423296&permalink=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fhistoire%2Femissions%2Fhistoriquement-show%2F0%2C%2C6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng%3D%3D%2C00-historiquement-show-64-.html&v40=1&unvId=496&chaId=1902435&conId=3782219" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="270"></embed></object></div><div class="watlinks" style="width:480px;font-size:11px; background:#CCCCCC; padding:2px 0 4px 0; text-align: center;"><a target="_blank" class="waturl" href="http://www.histoire.fr/histoire/emissions/historiquement-show/0,,6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng==,00-historiquement-show-64-.html">Historiquement 64 extrait </a></div>
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Message n°2
Re: [RP] L'armure.
Pavane le Sam 18 Juin - 13:03
Bonjour!
Ca montre aussi qu'on peut pas l'enfiler tout seul et que ledit habillage prend un certain temps ... ^^'
Je complete avec une autre vidéo surgit de je ne sais plus quel forum rolistique :
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&feature=player_embedded
Qui confirme vos dires et met egalement en lumiere le boucan abominable que peut faire ladite armure
Portez du tissu, c'est tellement plus confortable quand meme ... .
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Message n°3
Re: [RP] L'armure.
Tyllurion Harbinder le Sam 18 Juin - 14:34
L'autre phat problème avec les cottes de mailles qui a été justement résolu avec les armures de plaques comme on le voit ici, c'est la répartition du poid. Pour la plaque ben cf la vidéo, mais pour la maille, il n'y avait pas de répartition, toute l'armure te pesait dessus et t'alourdissais considérablement.
Donc un paladin est plus agile qu'un chasseur niek niek niek..
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Message n°4
Re: [RP] L'armure.
Frankisk le Sam 18 Juin - 14:37
Faut pas prendre pour comptant tout ce qu'on a appris à l'école notamment en termes d'histoire, car au fil des recherches et découvertes certains principes sont remis en question voir totalement changés.
En fait la rédaction des premiers manuel d'histoire pour l'école viennent fin 19ème début 20ème siècles, ça faisait un moment que ce type d'équipement n'était plus utilisé, les connaissances étant perdues.
Autre souci, les descendant ont toujours le réflexe de mépriser leur ancêtres car ces derniers n'avaient pas leur niveau de technologie. C'est très humain de penser que les anciennes civilisations ne sont pas l'égal de l'actuelle en considérant que ce n'était que des sauvages voir des incompétents, sans réfléchir ni imaginer toute l'ingéniosité de ce qu'il existait jadis.
Tout ceci fait que les recherches sérieuses à ce niveau sont en fait assez récentes.
Toutefois, tout pratiquant de sport de combat et tout militaire, dirons que la mobilité est un point primordial dans la défense et l'attaque.
Sous des yeux plus avertis, il est alors de toute logique que les chevaliers de jadis, n'allait pas se risquer de se faire immobiliser et devenir une cible facile au prix qu'une lourde protection qui de toute manière aura toujours un défaut exploitable.
Par contre ce qui est sur, et je peux témoigner en temps que kendoka, c'est un combat au corps à corps en arme et en armure est extrêmement physique.
Donc certes les armures était conçues pour ne pas réduire la mobilité mais la protection apportée est au prix d'une grande endurance à développer pour compenser l’essoufflement et la fatigue engendrées par le port.
En fait le postulat :
Alors, ce que les cours d'Histoire nous disent généralement que l'armure était lourde, tellement lourde que si celui qui la portait tombait, il ne pouvait pas se relever.
Devrait être révisé en :
Un chevalier en armure qui a fortement bataillé, qui est donc essoufflé et fatigué, ne pouvait plus se relever si il était mis à terre.
La c'est plus crédible !
.
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Message n°5
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Sam 18 Juin - 17:50
Les Armures pèsent d'une dizaine de Kilogrammes à une soixantaine (si on inclut le brave cheval).
Ce qui me fait venir à autre chose... [Si vous n'êtes pas fan de rôlisme poussé à ses extrêmes, ignorez la suite de ce message!]
La chose la plus logique.
Lorsqu'on lance un cailloux dans la Flotte? Il coule non?
Alors, un humain portant une armure d'une vingtaine de Kilogramme pour la maille, jusqu'à la cinquantaine de kilogramme pour les plates, tous devraient réfléchir avant de se lancer à la flotte pour poursuivre un gars s'échappant pars la nage dans les canaux.
C'est qu'une vision personnelle. Je favorise les armures de cuir car elles sont légère, etc. Mais je pense surtout à ceux qui souhaitent pousser le Rp à un certain piquant de réalisme.
Porter un armure, c'est galère. Courir en armure, aussi. Nager en armure, c'est impossible sauf si t'es une brute.
Une armure est également difficile à tenir par temps de plomb. Imaginez-vous en tenue de garde royal de Hurlevent sous le soleil Brûlant des Tarides? A moins d'être endurcit, ou sinon, porter l'armure d'une manière adaptée, on meurt rapidement de déshydratation.
_________________
On n'est jamais mieux servit que par soit-même.
Si le kodo qui souhaite apprendre le vol refuse d'entendre raison, laisse le se jeter d'une falaise. S'il survit, ce sera une leçon de vie.
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Message n°6
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 18:21
En réalité la première vidéo linkée nous montre que porter l'armure n'est pas si galère que ça. Bon après bien sûr on va pas nager avec, c'est logique.
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Message n°7
Re: [RP] L'armure.
Tyllurion Harbinder le Sam 18 Juin - 19:10
Tiens d'ailleurs bonne question ça, aurait on plus chaud en portant une armure de cuir dans les Tarides ou en portant une armure bien polie (j'insiste sur le bien polie) ? (par contre ce qui est certain c'est que bonhomme va tout de même en baver, maybon).
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Message n°8
Re: [RP] L'armure.
Pavane le Sam 18 Juin - 19:18
Considérant que sous l'armure bien polie se trouve au moins une armure matelassée forcement moins aérée puisqu'enfermée sous de la plaque, c'est bien dans le harnois que vous mourrez le plus vite
D'autant que le cuir, ca respire (effet chaussure en cuir qui fait moins sentir des pieds que la basket en plastique)
Mais sous le soleil des tarrides, rien ne vaut une chemise de bretteur et un bon chapeau à large bord de toute facon.
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Là où ne règnent que la souffrance, la peur et le désespoir, j'apporterai Elune..
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Message n°9
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 19:44
C'est pour ça qu'on devrait mettre des stratèges assez avisés au Tarides pour qu'ils placent leurs hommes proche des points d'eau :p
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Message n°10
Re: [RP] L'armure.
Frankisk le Sam 18 Juin - 20:55
Même une brute en armure ne pourrait pas nager, sa masse volumique étant bien supérieure à 1000 Kg/m^3, car un être vivant est déjà composé à plus de 60% d'eau.
Mais bon les RP ou on doit nager sont plutôt rares, alors c'est pas trop problématique de ne pas prendre en compte ce genre de détail sur que le jeu en fait fi.
Pour la chaleur, même poli une plaque de métal au soleil chauffe en captant les rayons infrarouges, les carrosseries aux peintures réfléchissantes des voitures qui sont bouillantes au soleil en sont un bon exemple.
Mais historiquement ce genre de cas n'a pas ou peu été pratiqué car les armures en plaque n'ont été développée que dans des régions tempérée de la planète ou il fallait déjà des vêtements chaud pour le "froid humide".
Par contre au niveau RP c'est un cas courant, mais bon le jeu le permet et les PNJ ne s'en gênent pas, sachant qu'en PVP les plaqueux serait dans le merde si ce n'était pas le cas.
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Message n°11
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Dim 19 Juin - 0:08
[Trolling On]: Les Mages, ils sont en tissu? Ben, les plates, ils se font massacrer! Soleil ou pas! [Trolling off]. C'était inutile, mais j'avais envie de dire une bêtise!
Justement, on en a fait l'expérience historiquement pendant les Croisades. Les croisés s'en prenaient plein la gueule.
Sinon... Pas con Aranarth. Tu m'a filé une idée d'event <3
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Message n°12
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Dim 19 Juin - 1:35
C'est ce qui nous a niqué à la Deuxième Croisade, bataille de Hattin.
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Message n°13
Re: [RP] L'armure.
Shensko le Dim 19 Juin - 12:19
En gros rien de neuf sous le soleil, les armures c'est pas si immobilisant, pas si "lourd" et c'est bruyant... N'importe quel élève sensé en primaire demanderait à sa maitresse pourquoi les chevaliers auraient eu la bêtise de faire des armures dans lesquelles ils ne pouvaient pas se déplacer (personnellement si mes ennemis ont ce genre d'armure, je me ramène en caleçon pour leur démonter la tronche xD). Bref : on s'en doutait. Mais merci pour la confirmation
Par contre dans WoW, je remarque la maille est très bruyante et que la plaque est silencieuse, c'est assez étonnant....
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Message n°14
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Dim 19 Juin - 12:34
Dans WoW les armures de plaques ne me semblent pas vraiment articulées, c'est un ensemble de de plastrons, de jambières qui ne sont pas vraiment lié, il y a pas mal de failles dans les armures de plaques de WoW.
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Message n°15
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Dim 19 Juin - 13:51
Dans wow, on verrait plutôt les armures comme les derniers modèles de la guerre de 30 ans.
Un ensemble qui ne protège pas totalement, mais facilite les mouvements.
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Message n°1
[RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 12:14
J'ouvre ce petit débat (sans intérêt pour certains, mais qui pourrait trancher sur les divers avis par rapport au poids de l'armure dans le jeu et à quel point cela pourrait être inconfortable de la porter). Alors, ce que les cours d'Histoire nous disent généralement que l'armure était lourde, tellement lourde que si celui qui la portait tombait, il ne pouvait pas se relever.
Bon, cela va faire un peu pédant mais j'ai récemment appris qu'en réalité, les armures complètes de plaques n'étaient pas si lourdes que ça, ou en tous cas cela ne se sentait pas par le Chevalier.
Bien sûr, là je parle d'une armure qui se trouvait au XVème siècle, au moment où on voyait vraiment des armures entièrement en plaques, avant on voyait surtout les armures où la côte de maille était une partie essentielle de la protection du Chevalier, le reste étant des jambières, protections pour les pieds, des épaulières et un casque.
Donc, on pourrait me demander une source, la voici qui vient d'une exposition du musée Cluny à Paris :
<div><object width="480" height="270" id="wat_6246117"><param name="FlashVars" value="recoTf1=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fjs%2Fvideo%2Fpoursuite%2F0%2C%2C3782219-e0NIQUlORV9JRCBVTlZfSUR9IHsxOTAyNDM1IDQ5Nn0%3D%2C00.js%3F1306423296&permalink=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fhistoire%2Femissions%2Fhistoriquement-show%2F0%2C%2C6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng%3D%3D%2C00-historiquement-show-64-.html&v40=1&unvId=496&chaId=1902435&conId=3782219" /><param name="movie" value="http://www.wat.tv/swfpu/488401nIc0K116246117"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.wat.tv/swfpu/488401nIc0K116246117" type="application/x-shockwave-flash" FlashVars="recoTf1=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fjs%2Fvideo%2Fpoursuite%2F0%2C%2C3782219-e0NIQUlORV9JRCBVTlZfSUR9IHsxOTAyNDM1IDQ5Nn0%3D%2C00.js%3F1306423296&permalink=http%3A%2F%2Fwww.histoire.fr%2Fhistoire%2Femissions%2Fhistoriquement-show%2F0%2C%2C6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng%3D%3D%2C00-historiquement-show-64-.html&v40=1&unvId=496&chaId=1902435&conId=3782219" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="270"></embed></object></div><div class="watlinks" style="width:480px;font-size:11px; background:#CCCCCC; padding:2px 0 4px 0; text-align: center;"><a target="_blank" class="waturl" href="http://www.histoire.fr/histoire/emissions/historiquement-show/0,,6507892-VU5WX0lEIDQ5Ng==,00-historiquement-show-64-.html">Historiquement 64 extrait </a></div>
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Message n°2
Re: [RP] L'armure.
Pavane le Sam 18 Juin - 13:03
Bonjour!
Ca montre aussi qu'on peut pas l'enfiler tout seul et que ledit habillage prend un certain temps ... ^^'
Je complete avec une autre vidéo surgit de je ne sais plus quel forum rolistique :
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q&feature=player_embedded
Qui confirme vos dires et met egalement en lumiere le boucan abominable que peut faire ladite armure
Portez du tissu, c'est tellement plus confortable quand meme ... .
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Message n°3
Re: [RP] L'armure.
Tyllurion Harbinder le Sam 18 Juin - 14:34
L'autre phat problème avec les cottes de mailles qui a été justement résolu avec les armures de plaques comme on le voit ici, c'est la répartition du poid. Pour la plaque ben cf la vidéo, mais pour la maille, il n'y avait pas de répartition, toute l'armure te pesait dessus et t'alourdissais considérablement.
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Message n°4
Re: [RP] L'armure.
Frankisk le Sam 18 Juin - 14:37
Faut pas prendre pour comptant tout ce qu'on a appris à l'école notamment en termes d'histoire, car au fil des recherches et découvertes certains principes sont remis en question voir totalement changés.
En fait la rédaction des premiers manuel d'histoire pour l'école viennent fin 19ème début 20ème siècles, ça faisait un moment que ce type d'équipement n'était plus utilisé, les connaissances étant perdues.
Autre souci, les descendant ont toujours le réflexe de mépriser leur ancêtres car ces derniers n'avaient pas leur niveau de technologie. C'est très humain de penser que les anciennes civilisations ne sont pas l'égal de l'actuelle en considérant que ce n'était que des sauvages voir des incompétents, sans réfléchir ni imaginer toute l'ingéniosité de ce qu'il existait jadis.
Tout ceci fait que les recherches sérieuses à ce niveau sont en fait assez récentes.
Toutefois, tout pratiquant de sport de combat et tout militaire, dirons que la mobilité est un point primordial dans la défense et l'attaque.
Sous des yeux plus avertis, il est alors de toute logique que les chevaliers de jadis, n'allait pas se risquer de se faire immobiliser et devenir une cible facile au prix qu'une lourde protection qui de toute manière aura toujours un défaut exploitable.
Par contre ce qui est sur, et je peux témoigner en temps que kendoka, c'est un combat au corps à corps en arme et en armure est extrêmement physique.
Donc certes les armures était conçues pour ne pas réduire la mobilité mais la protection apportée est au prix d'une grande endurance à développer pour compenser l’essoufflement et la fatigue engendrées par le port.
En fait le postulat :
Alors, ce que les cours d'Histoire nous disent généralement que l'armure était lourde, tellement lourde que si celui qui la portait tombait, il ne pouvait pas se relever.
Devrait être révisé en :
Un chevalier en armure qui a fortement bataillé, qui est donc essoufflé et fatigué, ne pouvait plus se relever si il était mis à terre.
La c'est plus crédible !
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Message n°5
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Sam 18 Juin - 17:50
Les Armures pèsent d'une dizaine de Kilogrammes à une soixantaine (si on inclut le brave cheval).
Ce qui me fait venir à autre chose... [Si vous n'êtes pas fan de rôlisme poussé à ses extrêmes, ignorez la suite de ce message!]
La chose la plus logique.
Lorsqu'on lance un cailloux dans la Flotte? Il coule non?
Alors, un humain portant une armure d'une vingtaine de Kilogramme pour la maille, jusqu'à la cinquantaine de kilogramme pour les plates, tous devraient réfléchir avant de se lancer à la flotte pour poursuivre un gars s'échappant pars la nage dans les canaux.
C'est qu'une vision personnelle. Je favorise les armures de cuir car elles sont légère, etc. Mais je pense surtout à ceux qui souhaitent pousser le Rp à un certain piquant de réalisme.
Porter un armure, c'est galère. Courir en armure, aussi. Nager en armure, c'est impossible sauf si t'es une brute.
Une armure est également difficile à tenir par temps de plomb. Imaginez-vous en tenue de garde royal de Hurlevent sous le soleil Brûlant des Tarides? A moins d'être endurcit, ou sinon, porter l'armure d'une manière adaptée, on meurt rapidement de déshydratation.
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Message n°6
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 18:21
En réalité la première vidéo linkée nous montre que porter l'armure n'est pas si galère que ça. Bon après bien sûr on va pas nager avec, c'est logique.
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Message n°7
Re: [RP] L'armure.
Tyllurion Harbinder le Sam 18 Juin - 19:10
Tiens d'ailleurs bonne question ça, aurait on plus chaud en portant une armure de cuir dans les Tarides ou en portant une armure bien polie (j'insiste sur le bien polie) ? (par contre ce qui est certain c'est que bonhomme va tout de même en baver, maybon).
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Message n°8
Re: [RP] L'armure.
Pavane le Sam 18 Juin - 19:18
Considérant que sous l'armure bien polie se trouve au moins une armure matelassée forcement moins aérée puisqu'enfermée sous de la plaque, c'est bien dans le harnois que vous mourrez le plus vite
D'autant que le cuir, ca respire (effet chaussure en cuir qui fait moins sentir des pieds que la basket en plastique)
Mais sous le soleil des tarrides, rien ne vaut une chemise de bretteur et un bon chapeau à large bord de toute facon.
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Message n°9
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Sam 18 Juin - 19:44
C'est pour ça qu'on devrait mettre des stratèges assez avisés au Tarides pour qu'ils placent leurs hommes proche des points d'eau :p
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Message n°10
Re: [RP] L'armure.
Frankisk le Sam 18 Juin - 20:55
Même une brute en armure ne pourrait pas nager, sa masse volumique étant bien supérieure à 1000 Kg/m^3, car un être vivant est déjà composé à plus de 60% d'eau.
Mais bon les RP ou on doit nager sont plutôt rares, alors c'est pas trop problématique de ne pas prendre en compte ce genre de détail sur que le jeu en fait fi.
Pour la chaleur, même poli une plaque de métal au soleil chauffe en captant les rayons infrarouges, les carrosseries aux peintures réfléchissantes des voitures qui sont bouillantes au soleil en sont un bon exemple.
Mais historiquement ce genre de cas n'a pas ou peu été pratiqué car les armures en plaque n'ont été développée que dans des régions tempérée de la planète ou il fallait déjà des vêtements chaud pour le "froid humide".
Par contre au niveau RP c'est un cas courant, mais bon le jeu le permet et les PNJ ne s'en gênent pas, sachant qu'en PVP les plaqueux serait dans le merde si ce n'était pas le cas.
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Message n°11
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Dim 19 Juin - 0:08
[Trolling On]: Les Mages, ils sont en tissu? Ben, les plates, ils se font massacrer! Soleil ou pas! [Trolling off]. C'était inutile, mais j'avais envie de dire une bêtise!
Justement, on en a fait l'expérience historiquement pendant les Croisades. Les croisés s'en prenaient plein la gueule.
Sinon... Pas con Aranarth. Tu m'a filé une idée d'event <3
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Message n°12
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Dim 19 Juin - 1:35
C'est ce qui nous a niqué à la Deuxième Croisade, bataille de Hattin.
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Message n°13
Re: [RP] L'armure.
Shensko le Dim 19 Juin - 12:19
En gros rien de neuf sous le soleil, les armures c'est pas si immobilisant, pas si "lourd" et c'est bruyant... N'importe quel élève sensé en primaire demanderait à sa maitresse pourquoi les chevaliers auraient eu la bêtise de faire des armures dans lesquelles ils ne pouvaient pas se déplacer (personnellement si mes ennemis ont ce genre d'armure, je me ramène en caleçon pour leur démonter la tronche xD). Bref : on s'en doutait. Mais merci pour la confirmation
Par contre dans WoW, je remarque la maille est très bruyante et que la plaque est silencieuse, c'est assez étonnant....
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Message n°14
Re: [RP] L'armure.
Aranarth le Dim 19 Juin - 12:34
Dans WoW les armures de plaques ne me semblent pas vraiment articulées, c'est un ensemble de de plastrons, de jambières qui ne sont pas vraiment lié, il y a pas mal de failles dans les armures de plaques de WoW.
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Message n°15
Re: [RP] L'armure.
Hamull Oeil-sinistre le Dim 19 Juin - 13:51
Dans wow, on verrait plutôt les armures comme les derniers modèles de la guerre de 30 ans.
Un ensemble qui ne protège pas totalement, mais facilite les mouvements.
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