par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:48Le HJdR en pré-requis du JdR.PartagerPlus !
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°1
Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 16:15
Lors d'un fil de discussion entre quelques joueurs de ce forum, mais aussi avec d'autres joueurs d'autres guildes du serveur, j'ai pu constater que souvent, des différences de conception de la pratique du JdR sur un point bien précis étaient mises en avant.
A savoir que certains joueurs préfèrent ne pas poser de jalons ou de pré-requis HJdR avant de faire du JdR, marquanr une sorte de désintérêt quand ce n'est pas carrément du dédain envers cette parlotte méta-ludique qui organise souvent le JdR d'autres joueurs.
Pas d'utilité. Pas d'intérêt.
Si je dis cela, c'est que parmi ces joueurs qui ont cette opinion, j'en apprécie certains, d'autres moins, mais que souvent cette façon de pratiquer le JdR aboutit à des malentendus.
[Tiens, en général, c'est à ce moment qu'il convient d'indiquer l'inutilité de ramener le sujet à toute controverse passée ou existante. On va essayer de rester dans le général, et nous ne nous appuierons que TRES ponctuellement sur des exemples simples.]
Ainsi, mon sentiment sur cette pratique du JdR que nous pourrions qualifier soit de "spontané", soit de "pratiqué en roue libre ou semi-improvisation" est qu'elle est en certaines occasions :
- non seulement ardue, les meilleurs rôlistes peuvent s'y casser les dents,
- mais aussi dangereuse, car pouvant mener à des malentendus et des conséquences inattendues voire simplement non calculées, aboutissant à des débuts d'embrouille parfois inextricables.
[Oui... je sais que tout un tas de joueurs pensent maintenant à certaines circonstances récentes et/ou qui impactent encore notre Communauté rôliste. Mais restons dans le général, voulez-vous ?]
Pourquoi ardue, même pour les plus chevronnés rôlistes ? Ben, parce que forcément, à un moment ou à un autre, sans cadre, on se retrouve a parler et jouer dans le vide, c'est un risque, on a tous des moments "sans", parfois on manque de "peps", et on galvaude le jeu en bafouillant du rôle.
Autant pour du JdR "taverne", sans trop de conséquences, cela passe sans trop de soucis, en principe, autant dans du relationnel diplomatique, au hasard, cela peut devenir franchement catastrophique, de mon point de vue.
L'une de mes règles, toute personnelle, de pratique du JdR est la suivante : "si tu ne te le sens pas tip-top ce soir, va donc te balader ailleurs, fais un BG, un truc, mais au moins tu ne feras pas de boulette".
En effet, ne pas respecter ce petit je-ne-sais-quoi de prudence peut nous amener à jouer sans préparation et à chuter.
Vous avez déjà vécu une session de JdR papier avec un MJ qui arrivait les mains dans les poches ? Oui ? pas toujours un souvenir impérissable hein ?
Avec un scenario qui prend l'eau de tous les côtés, incohérent, potentiellement mortel pour votre personnage de surcroît ou simplement ennuyeux à mourir, juste parce que dans la semaine le MJ n'avait pas osé switcher sur un autre MJ, un autre jeu, voire une simple soirée DvD-pizza sans prétention ?
Eh ben voilà.
Dans WOW, vous me direz, on peut se permettre d'être moins prise de tête ou rigoureux.
Pour du JdR "taverne", d'amitié, de recrutement libre ou de voyage, sans aucun doute. Il est même conseillé de ne pas sortir en ayant déjà tout prévu dans ces hypothèses, sous peine de se faire suer sévèrement pour pas grand'chose.
Mais pour du JdR à enjeux, engageant des dizaines de joueurs, c'est le minimum, se préparer.
Dans WOW, on est tous un peu MJ, ce qui dilue trompeusement les responsabilités, noie la nécessité de l'organisation et floute l'utilité du HJdR préparatoire.
Toujours pour donner mon avis tout personnel sur la question, pour moi, les joueurs "chevronnés" (mais chevronnés de quoi ? de leur propre campagne JdR papier ? de leur expérience de 3 ans dans telle guilde JdR ? j'ai plus de 14 ans de pratique JdR papier, je suis sur WOW depuis Vanilla et je reste assez convaincu de ma faillibilité...) qui se baladent constamment les mains dans les poches, même pour les évènements cruciaux sont soit :
- des prétentieux inconscients et/ou irresponsables,
- des paresseux.
Voire les deux.
C'est sans doute osé et provocateur comme façon de l'exprimer, après tout le JdR vidéo-ludique, c'est comme le PMU, on joue comme on aime.
Mais après, sans se monter le bourrichon avec des prétentions élitistes à la noix, si on veut du JdR de qualité, c'est souvent utile de poser des bases HJdR.
Ce qui nous amène au développement suivant : quel HJdR ?
Non, parce que le malade mental qui prendrait sur lui d'écrire ses dialogues à l'avance simplement par peur de gaffer, là, il y a un problème, en effet, il faut savoir lâcher un peu la bride, respirer un coup.
Après tout, si on connait son rôle, et nom de nom on a intérêt puisque c'est nous-même qui l'avons créé, on doit un minimum se lancer et le jouer. Avec hésitation ou assurance, mais il faut jouer.
Oui, mais pour certains, le JdR se limite à cela : jouer son rôle. Donc, pas besoin d'HJdR.
Tss tss... tout faux. Si le JdR vidéo-ludique se limitait à simplement jouer son rôle sans prendre en considération celui des autres et les conséquences de son propre rôle sur les relations aux autres, nous aurions du God Mode, du Gros Billisme et des fâcheries toutes les semaines.
Ah, on me fait signe que c'est effectivement le cas. Au moins pour les fâcheries.
Nous y voilà : selon moi, le JdR ne peut se passer de HJdR, car le JdR sans considération de l'autre, de ses limites, de ses envies de jeu, c'est comme jouer un rôle sans entourage, de façon narcissique et absolument coupée du monde.
J'ai envie de dire : dans ce cas, mettez-vous devant un miroir et donnez-vous à fond, au moins vous n'ennuirez personne en gesticulant.
Comme un nouveau-né qui prend conscience de lui sans prendre encore conscience du monde qui l'entoure et des frustrations qui l'attendent, le rôliste égotiste qui joue son rôle sans calculer un brin en toutes circonstances va au-devant de graves chocs. Ou de la solitude, sorti de son cercle de solidarité habituel.
C'est pourtant simple, le bon HJdR, en toute subjectivité, il s'agit de discussions, souvent écrites, qui permettent de formaliser les attentes de jeu des partenaires, les limites à ne pas franchir, les centres d'intérêt.
Parfois, les accointances font que dans ce type de HJdR en particulier émergent des complicités ludiques qui permettent à des joueurs de se distinguer et de proposer à leurs camarades de jeu respectifs des intrigues, des parties de jeu scénarisées, pour aller au-delà du simple JdR, sans prendre le risque de blesser ou de faire fuir les partenaires.
Ce genre de complicité dure le temps qu'il dure, mais le HJdR prend alors toute son ampleur et devient non pas un tuteur rigide pour le JdR, mais un accompagnateur et un catalyseur de bonnes relations, dans un environnement ludique sécurisé qui évite au maximum les collisions de rôle et autres carambolages de guildes.
Je suis incorrigible, j'ai encore fait un pavé...
Mais bon voilà ; on peut ne pas être d'accord. Si c'est le cas, je suis curieux de savoir pourquoi, de manière constructive, sans aller déterrer un cadavre pas frais hein ?!
Dernière édition par Rälkezad de Glace-Sang le Mar 12 Juil - 9:25, édité 1 fois.
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Message n°2
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Siana le Ven 20 Mai - 16:31
De mon côté, je connais que trop bien les avantages et les limites de chaque méthode.
Aucun projet RP un tant soit peu conséquent ne peut avoir lieu sans une partie de HRP, ca permet d'aménager des règles communes, de donner une direction.
Aucun projet RP ne peut vivre sans RP. Trop de gens ont tendance à oublier que tout ne se décide pas en whisp ou par forum.
Un bon projet présenté au Conseil de Lune Argent en HRP se cassera la figure en RP, parce que ses justifications en RP ne vont pas de soi.
Trop préparer en HRP est nuisible, on en perd le sens du RP et à qui on le propose. Sachant qu'en RP, il y a une part d'irrationnel. Les enchères augmenteront en RP pour une même proposition, imaginons une demande de soutien d'une Maison à un assaut de la Horde. En fonction de la relation avec la Maison, seul le RP déterminera les contre-parties en fonction de l'accord. Un RP éblouissant ou de la séduction peut émerveiller le personnage et lui faire tout céder sans se poser de questions. Ou au contraire lui faire demander plus de garanties. Bref le HRP est à froid, alors que le RP à chaud, plus vivant peut transformer un accord HRP.
Exemple contraire : Aucun event RP interfaction ne saurait exister sans le HRP, j'ai dû faire face à des extrémistes de ce côté là une fois, aucune discussion n'est possible par conséquent
Idéalement, un bon projet RP doit mélanger une partie HRP et RP afin de voir le jour et d'avoir des chances de diffuser du RP à mon avis. Je sais pas si j'ai été clair tout le long
PS : C'est par rapport à mon allusion dans l'autre sujet ?
_________________
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Message n°3
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 17:16
PS : C'est par rapport à mon allusion dans l'autre sujet ?
En déclencheur final oui, mais comme le sujet me trotte dans le tête depuis, pfff... longtemps... j'ai eu des discussions avec des joueurs de la LSA, du Cartel, de l'Aes Sedaï et du côté Alliance également, il y a de vrais tenants des deux positions partout.
Mais bon, puisque tu mets ton cas en avant, je me permets de te citer :
Après je n'aime pas trop le HRP générateur de RP, laissons le RP suivre son cours, on pourra allégrement commenter plus tard. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.
Comment doit-on l'entendre par rapport à ton message sur ce sujet-ci ? Parfois j'ai l'impression que le chaud et le froid viennent du même côté selon le cours de la journée, cela ne facilite pas ma compréhension, je l'avoue.
Pour moi, sur le sujet http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t898p30-lune-d-argent-la-garde-l-alliance-les-eds-et-la-horde#7969 , on croirait que tu n'es pas favorable au HJdR, voire que le JdR doit venir avant le HJdR, ce qui est pour moi une véritable aberration chronologique pour un JdR à enjeux un tant soit peu conséquent.
D'autant plus que mon sentiment est que le JdR représente l'arbitraire et la subjectivité des joueurs quand il prévaut sur les choix finaux, au contraire du HJdR, qui représente les intérêts bien compris de tous car négociés par consensus.
Ainsi, l'opinion selon laquelle :
Un bon projet présenté au Conseil de Lune Argent en HRP se cassera la figure en RP, parce que ses justifications en RP ne vont pas de soi
...me paraît frontalement s'encastrer sur mon raisonnement ; si en HJdR c'est posé et accepté, en JdR il ne peut y avoir d'obstacles, le HJdR étant là pour justement anticiper les obstacles JdR, les aplanir ou les contourner.
Sauf à vraiment dénaturer les BG des joueurs, on se rend compte bien souvent que (presque) tout est possible en JdR si le HJdR a été posé au préalable correctement.
Car les invocations dans le genre "c'est pas possible en JdR" servent plus souvent qu'à leur tour de cache-misère pour exprimer des raisons HJdR, et flirtent dangereusement avec le TGCM (le fameux Ta Gueule C'est Magique, pour plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thought-terminating_clich%C3%A9 ) honni et contre-productif.
Le "TGC JdR" me paraît hélas l'un des pires fléaux des communautés rôlistes de WOW, exagérément bloquant, arbitraire, aboutissant aux pires fâcheries et gels de relations entre joueurs.
Là où je veux en venir, c'est que l'absence de HJdR cadre conduit bien souvent à la frustration et à la survenue de conflits pour le coup bien HJdR, en plus de correspondre à une pratique insatisfaisante au niveau des attentes de jeu du plus grand nombre.
En général, éviter le HJdR dans un futur JdR à enjeux revient à se garder la possibilité de saborder le jeu de l'autre, parfois à dessein, ou parfois pour simplement essayer d'obtenir des contre-parties exorbitantes du partenaire, pousser un avantage indu et blessant, voire contre-productif ; en définitive, c'est mettre son partenaire de jeu dos au mur et le sommer soit de capituler soit d'abandonner son projet de jeu commun avec soi.
Par la magie du TGC JdR.
C'est destructeur et démontre en principe :
- soit une simple inexpérience du jeu en commun et de ses règles élémentaires,
- soit une volonté dominatrice qui ne se prête guère à un jeu harmonieux et satisfaisant, car déséquilibré pour les partenaires.
C'est aussi simple que cela.
Dans mon esprit. Sous réserve de supporter la contradiction.
.
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Message n°4
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Vélina le Ven 20 Mai - 17:30
Au fond de l'amphithéâtre, un doigt se lève.
M'sieur ! M'sieur ! vot' cours il est vachement bien, mais avant il faudrait peut être que vous précisiez un peu plus ce que vous entendez par " pré-requis HRP".
La notion exposée telle quelle est relativement vague, donc au préalable j'aimerai bien savoir à quel degré de précision et d'approfondissement vous envisagez ce travail préparatoire.
Se rassoit à sa place, sous les huées de la folle bigarrée d'humains, nains, orcs et autres espèces d'Azeroth qui constituent ses petits camarades de classe. Ces derniers alternant les bruits de succion exagérés et des "fayotte!" à répétition.
Le monde de l'éducation est une jungle....
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Message n°5
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 18:10
Mmfffggrmbl...
Tu dis cela parce que je pérore, hein, avoue !
Bon, j'assume. Tu remarques avec justesse que pour l'instant je n'ai pas encore exposé le contenu précis de ce que je mettais dans ce HJdR, ne serait-ce que parce que le principe même de la nécessité du HJdR me paraissait devoir être défendue à titre liminaire.
Mais allons-y tout de même.
Selon moi, le pré-requis HJdR se résume à un exposé relativement clair (et autant que faire se peut concis) de cela :
- les rôles et BG "publics" respectifs : (connus, pas besoin du détail qui tue), avec échange de fanions, heu, de BG publics, pour mieux connaître son interlocuteur, lors du premier échange ou lorsque suffisamment de temps s'est passé entre plusieurs rencontres pour qu'il soit possible que le BG public ait évolué entre-temps,
- les attentes respectives des partenaires de jeu : par exemple "de l'action très vite", "de la parlotte avant", "surtout de la parlotte", "des intrigues", "de la diplomatie", etc., vous avez compris.,
- les limites (ou lignes rouges) à ne pas franchir : par exemple, "pas de morts chez nos named", "pas d'emprisonnement ou de tortures dédiées, par de mise en indisponibilité", etc.,
- un cadre narratif dans lequel sont clairement insérés les enjeux et leurs limites : on vient pourquoi ? Par exemple, pour déterminer qui contrôlera le champs de bataille et ses proches environs le temps d'une bataille de JcJ-JdR entre telle et telle guilde, ou pour déterminer quelle guilde sera officiellement en position de domination dans telle contrée bien précise par rapport à telle autre, qui s'engage à y adopter profil bas en petit nombre pendant tant de temps, etc.
- voire au cas précis d'une bataille déterminée, les modalités et règles tactiques telles que clauses d'équilibrage d'effectifs, de phases de jeu, de permissions de telle ou telle attitude, qu'elle soit JdR avec les emotes potentellement insultantes ou de JcJ avec par exemple un camping-harass de fin de partie pour simuler éventuellement une déroute au lieu d'une retraite en bon ordre, etc.
Sachant que ce HJdR est garanti par les officiers de guilde, moralement responsables des agissements de leurs membres. Du moins dans les guildes qui "savent se tenir" .
.
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Siana
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Message n°6
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Siana le Ven 20 Mai - 18:21
Comme dit rien n'est tout blanc ni tout noir.
Le tout RP a ses qualités et ses défauts comme le HRP.
J'ai passé plus de temps à défendre le fait d'avoir un peu de HRP dans la gestion des projets RP qu'autre chose. Notion plus difficile à assimiler parfois.
On retrouvera d'ailleurs encore nombre de mes écrits à ce sujet.
Là où je me fais l'avocat du diable, c'est à défendre le RP, pour moi sans spontanéité, en voulant tout prévoir, on retire tout ce qui fait le sel du JDR, c'est que rien n'est écrit à l'avance. Cette expérience là me vient du JDR papier.
Un bon MJ du JDR papier saura laisser l'initiative à ces joueurs pour transformer voire réécrire complètement son scénario. Sans improvisation, sans spontanéité, le RP se meurt. Il a un côté factice, artificiel, manquant de vie.
Le HRP ne prend en compte que les critères objectifs. Mais le RP c'est toute la subjectivité, c'est l'art de rendre les choses vivantes. Un plan foireux de bataille peut être soutenu, si la personne a un charisme tellement important que tout le monde a envie de le croire. Un paria sectaire peut devenir le gourou d'une ville pour peu qu'il sache frapper à la bonne porte et placer les bons mots. La séduction entre aussi souvent en compte. Mais on constate les échecs aussi, à avoir une personne qui ne parvient pas à trouver un seul mot pour justifier son projet "tant c'est évident", qui ne sait pas donner envie aux autres de le suivre.
Bref, sans la spontanéité RP en jeu, le JDR aurait un aspect froid, écrit, sans intérêt pour quiconque finalement.
Pour revenir sur l'Alliance, dans ce cas précis, j'aurais besoin de précisions HRP de mon interlocuteur pour me lancer là dedans et de le rencontrer en RP pour voir comment cela prend vie. Siana aura ses réactions propres, en fonction de son affect, de son passé, de la vie que je lui ai donné; si elle n'est pas convaincue, je ne suis pas convaincu. Oui, faire du JDR c'est etre schyzophrène
Le HRP peut influencer une décision évidemment, mais il y a la réalité en jeu. Et si les deux ambassadeurs peuvent pas s'encadrer en RP, par exemple, c'est évident que ca ne pourra pas aller plus loin malgré toutes les bonnes volontés du monde ^^
PS : Si un jour, on m'avait dit que je devrais défendre le RP live..
PPS : Sinon pour tes prérequis HRP, je ne peux que les approuver
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Message n°7
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 18:57
Mais ?!
Là où je me fais l'avocat du diable, c'est à défendre le RP, pour moi sans spontanéité, en voulant tout prévoir, on retire tout ce qui fait le sel du JDR, c'est que rien n'est écrit à l'avance. Cette expérience là me vient du JDR papier.
Un bon MJ du JDR papier saura laisser l'initiative à ces joueurs pour transformer voire réécrire complètement son scénario. Sans improvisation, sans spontanéité, le RP se meurt. Il a un côté factice, artificiel, manquant de vie.
Je me demandais quand et si mes propos seraient déformés, mal compris (parce que peut-être mal lus, soyons positifs) ou simplement utilisés avec mauvaise foi.
Ben j'ai ma réponse.
Nan, sérieux... qui parle de tout prévoir, Siana ? Même lorsqu'il y a des enjeux, relis donc ce que je mets dans le HJdR...
Relis bien, fais l'effort et réponds juste si tu dois répondre.
Pour moi aussi, la spontanéité est quelque chose d'important. C'est le "n'importe quoi" potentiel qui est évité avec un cadre HJdR minimal, pas la spontanéité.
Et je restreins la nécessité du cadre HJdR aux sessions JdR à fort enjeu, impliquant des partenaires de jeu à ménager. C'est assez costaud comme nuance, non ?
La vision du JdR par la schizophrénie est inutile et dangereuse, selon moi. Jouer un rôle n'est pas se laisser gouverner par lui, même dans le coeur de l'action, sous peine de retomber dans les travers que j'ai stigmatisés précédemment.
Avant d'être un personnage de WOW, nous sommes des joueurs. Et on a tout intérêt à le rester au fond de soi, sous peine de se trouver bien isolé au bout de quelques moments de gloire narcissique.
Le JdR "en jeu" est aussi ma priorité lorsque je me connecte.
Mais j'ai conscience et garde conscience que pour pouvoir me reservir une tranche à la prochaine connexion, j'ai intérêt à garder mes partenaires de jeu bien disposés à mon endroit, sans les importuner par du jeu sans intérêt pour eux.
Edit : heureusement que tu as mis le PPS, Siana, sinon j'aurais été dans l'obligation de te persécuter pour non partage des mêmes idées que moi...
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Message n°1
Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 16:15
Lors d'un fil de discussion entre quelques joueurs de ce forum, mais aussi avec d'autres joueurs d'autres guildes du serveur, j'ai pu constater que souvent, des différences de conception de la pratique du JdR sur un point bien précis étaient mises en avant.
A savoir que certains joueurs préfèrent ne pas poser de jalons ou de pré-requis HJdR avant de faire du JdR, marquanr une sorte de désintérêt quand ce n'est pas carrément du dédain envers cette parlotte méta-ludique qui organise souvent le JdR d'autres joueurs.
Pas d'utilité. Pas d'intérêt.
Si je dis cela, c'est que parmi ces joueurs qui ont cette opinion, j'en apprécie certains, d'autres moins, mais que souvent cette façon de pratiquer le JdR aboutit à des malentendus.
[Tiens, en général, c'est à ce moment qu'il convient d'indiquer l'inutilité de ramener le sujet à toute controverse passée ou existante. On va essayer de rester dans le général, et nous ne nous appuierons que TRES ponctuellement sur des exemples simples.]
Ainsi, mon sentiment sur cette pratique du JdR que nous pourrions qualifier soit de "spontané", soit de "pratiqué en roue libre ou semi-improvisation" est qu'elle est en certaines occasions :
- non seulement ardue, les meilleurs rôlistes peuvent s'y casser les dents,
- mais aussi dangereuse, car pouvant mener à des malentendus et des conséquences inattendues voire simplement non calculées, aboutissant à des débuts d'embrouille parfois inextricables.
[Oui... je sais que tout un tas de joueurs pensent maintenant à certaines circonstances récentes et/ou qui impactent encore notre Communauté rôliste. Mais restons dans le général, voulez-vous ?]
Pourquoi ardue, même pour les plus chevronnés rôlistes ? Ben, parce que forcément, à un moment ou à un autre, sans cadre, on se retrouve a parler et jouer dans le vide, c'est un risque, on a tous des moments "sans", parfois on manque de "peps", et on galvaude le jeu en bafouillant du rôle.
Autant pour du JdR "taverne", sans trop de conséquences, cela passe sans trop de soucis, en principe, autant dans du relationnel diplomatique, au hasard, cela peut devenir franchement catastrophique, de mon point de vue.
L'une de mes règles, toute personnelle, de pratique du JdR est la suivante : "si tu ne te le sens pas tip-top ce soir, va donc te balader ailleurs, fais un BG, un truc, mais au moins tu ne feras pas de boulette".
En effet, ne pas respecter ce petit je-ne-sais-quoi de prudence peut nous amener à jouer sans préparation et à chuter.
Vous avez déjà vécu une session de JdR papier avec un MJ qui arrivait les mains dans les poches ? Oui ? pas toujours un souvenir impérissable hein ?
Avec un scenario qui prend l'eau de tous les côtés, incohérent, potentiellement mortel pour votre personnage de surcroît ou simplement ennuyeux à mourir, juste parce que dans la semaine le MJ n'avait pas osé switcher sur un autre MJ, un autre jeu, voire une simple soirée DvD-pizza sans prétention ?
Eh ben voilà.
Dans WOW, vous me direz, on peut se permettre d'être moins prise de tête ou rigoureux.
Pour du JdR "taverne", d'amitié, de recrutement libre ou de voyage, sans aucun doute. Il est même conseillé de ne pas sortir en ayant déjà tout prévu dans ces hypothèses, sous peine de se faire suer sévèrement pour pas grand'chose.
Mais pour du JdR à enjeux, engageant des dizaines de joueurs, c'est le minimum, se préparer.
Dans WOW, on est tous un peu MJ, ce qui dilue trompeusement les responsabilités, noie la nécessité de l'organisation et floute l'utilité du HJdR préparatoire.
Toujours pour donner mon avis tout personnel sur la question, pour moi, les joueurs "chevronnés" (mais chevronnés de quoi ? de leur propre campagne JdR papier ? de leur expérience de 3 ans dans telle guilde JdR ? j'ai plus de 14 ans de pratique JdR papier, je suis sur WOW depuis Vanilla et je reste assez convaincu de ma faillibilité...) qui se baladent constamment les mains dans les poches, même pour les évènements cruciaux sont soit :
- des prétentieux inconscients et/ou irresponsables,
- des paresseux.
Voire les deux.
C'est sans doute osé et provocateur comme façon de l'exprimer, après tout le JdR vidéo-ludique, c'est comme le PMU, on joue comme on aime.
Mais après, sans se monter le bourrichon avec des prétentions élitistes à la noix, si on veut du JdR de qualité, c'est souvent utile de poser des bases HJdR.
Ce qui nous amène au développement suivant : quel HJdR ?
Non, parce que le malade mental qui prendrait sur lui d'écrire ses dialogues à l'avance simplement par peur de gaffer, là, il y a un problème, en effet, il faut savoir lâcher un peu la bride, respirer un coup.
Après tout, si on connait son rôle, et nom de nom on a intérêt puisque c'est nous-même qui l'avons créé, on doit un minimum se lancer et le jouer. Avec hésitation ou assurance, mais il faut jouer.
Oui, mais pour certains, le JdR se limite à cela : jouer son rôle. Donc, pas besoin d'HJdR.
Tss tss... tout faux. Si le JdR vidéo-ludique se limitait à simplement jouer son rôle sans prendre en considération celui des autres et les conséquences de son propre rôle sur les relations aux autres, nous aurions du God Mode, du Gros Billisme et des fâcheries toutes les semaines.
Ah, on me fait signe que c'est effectivement le cas. Au moins pour les fâcheries.
Nous y voilà : selon moi, le JdR ne peut se passer de HJdR, car le JdR sans considération de l'autre, de ses limites, de ses envies de jeu, c'est comme jouer un rôle sans entourage, de façon narcissique et absolument coupée du monde.
J'ai envie de dire : dans ce cas, mettez-vous devant un miroir et donnez-vous à fond, au moins vous n'ennuirez personne en gesticulant.
Comme un nouveau-né qui prend conscience de lui sans prendre encore conscience du monde qui l'entoure et des frustrations qui l'attendent, le rôliste égotiste qui joue son rôle sans calculer un brin en toutes circonstances va au-devant de graves chocs. Ou de la solitude, sorti de son cercle de solidarité habituel.
C'est pourtant simple, le bon HJdR, en toute subjectivité, il s'agit de discussions, souvent écrites, qui permettent de formaliser les attentes de jeu des partenaires, les limites à ne pas franchir, les centres d'intérêt.
Parfois, les accointances font que dans ce type de HJdR en particulier émergent des complicités ludiques qui permettent à des joueurs de se distinguer et de proposer à leurs camarades de jeu respectifs des intrigues, des parties de jeu scénarisées, pour aller au-delà du simple JdR, sans prendre le risque de blesser ou de faire fuir les partenaires.
Ce genre de complicité dure le temps qu'il dure, mais le HJdR prend alors toute son ampleur et devient non pas un tuteur rigide pour le JdR, mais un accompagnateur et un catalyseur de bonnes relations, dans un environnement ludique sécurisé qui évite au maximum les collisions de rôle et autres carambolages de guildes.
Je suis incorrigible, j'ai encore fait un pavé...
Mais bon voilà ; on peut ne pas être d'accord. Si c'est le cas, je suis curieux de savoir pourquoi, de manière constructive, sans aller déterrer un cadavre pas frais hein ?!
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Message n°2
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Siana le Ven 20 Mai - 16:31
De mon côté, je connais que trop bien les avantages et les limites de chaque méthode.
Aucun projet RP un tant soit peu conséquent ne peut avoir lieu sans une partie de HRP, ca permet d'aménager des règles communes, de donner une direction.
Aucun projet RP ne peut vivre sans RP. Trop de gens ont tendance à oublier que tout ne se décide pas en whisp ou par forum.
Un bon projet présenté au Conseil de Lune Argent en HRP se cassera la figure en RP, parce que ses justifications en RP ne vont pas de soi.
Trop préparer en HRP est nuisible, on en perd le sens du RP et à qui on le propose. Sachant qu'en RP, il y a une part d'irrationnel. Les enchères augmenteront en RP pour une même proposition, imaginons une demande de soutien d'une Maison à un assaut de la Horde. En fonction de la relation avec la Maison, seul le RP déterminera les contre-parties en fonction de l'accord. Un RP éblouissant ou de la séduction peut émerveiller le personnage et lui faire tout céder sans se poser de questions. Ou au contraire lui faire demander plus de garanties. Bref le HRP est à froid, alors que le RP à chaud, plus vivant peut transformer un accord HRP.
Exemple contraire : Aucun event RP interfaction ne saurait exister sans le HRP, j'ai dû faire face à des extrémistes de ce côté là une fois, aucune discussion n'est possible par conséquent
Idéalement, un bon projet RP doit mélanger une partie HRP et RP afin de voir le jour et d'avoir des chances de diffuser du RP à mon avis. Je sais pas si j'ai été clair tout le long
PS : C'est par rapport à mon allusion dans l'autre sujet ?
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Message n°3
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 17:16
PS : C'est par rapport à mon allusion dans l'autre sujet ?
En déclencheur final oui, mais comme le sujet me trotte dans le tête depuis, pfff... longtemps... j'ai eu des discussions avec des joueurs de la LSA, du Cartel, de l'Aes Sedaï et du côté Alliance également, il y a de vrais tenants des deux positions partout.
Mais bon, puisque tu mets ton cas en avant, je me permets de te citer :
Après je n'aime pas trop le HRP générateur de RP, laissons le RP suivre son cours, on pourra allégrement commenter plus tard. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.
Comment doit-on l'entendre par rapport à ton message sur ce sujet-ci ? Parfois j'ai l'impression que le chaud et le froid viennent du même côté selon le cours de la journée, cela ne facilite pas ma compréhension, je l'avoue.
Pour moi, sur le sujet http://cultedelarive-rp.wowjdr.com/t898p30-lune-d-argent-la-garde-l-alliance-les-eds-et-la-horde#7969 , on croirait que tu n'es pas favorable au HJdR, voire que le JdR doit venir avant le HJdR, ce qui est pour moi une véritable aberration chronologique pour un JdR à enjeux un tant soit peu conséquent.
D'autant plus que mon sentiment est que le JdR représente l'arbitraire et la subjectivité des joueurs quand il prévaut sur les choix finaux, au contraire du HJdR, qui représente les intérêts bien compris de tous car négociés par consensus.
Ainsi, l'opinion selon laquelle :
Un bon projet présenté au Conseil de Lune Argent en HRP se cassera la figure en RP, parce que ses justifications en RP ne vont pas de soi
...me paraît frontalement s'encastrer sur mon raisonnement ; si en HJdR c'est posé et accepté, en JdR il ne peut y avoir d'obstacles, le HJdR étant là pour justement anticiper les obstacles JdR, les aplanir ou les contourner.
Sauf à vraiment dénaturer les BG des joueurs, on se rend compte bien souvent que (presque) tout est possible en JdR si le HJdR a été posé au préalable correctement.
Car les invocations dans le genre "c'est pas possible en JdR" servent plus souvent qu'à leur tour de cache-misère pour exprimer des raisons HJdR, et flirtent dangereusement avec le TGCM (le fameux Ta Gueule C'est Magique, pour plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thought-terminating_clich%C3%A9 ) honni et contre-productif.
Le "TGC JdR" me paraît hélas l'un des pires fléaux des communautés rôlistes de WOW, exagérément bloquant, arbitraire, aboutissant aux pires fâcheries et gels de relations entre joueurs.
Là où je veux en venir, c'est que l'absence de HJdR cadre conduit bien souvent à la frustration et à la survenue de conflits pour le coup bien HJdR, en plus de correspondre à une pratique insatisfaisante au niveau des attentes de jeu du plus grand nombre.
En général, éviter le HJdR dans un futur JdR à enjeux revient à se garder la possibilité de saborder le jeu de l'autre, parfois à dessein, ou parfois pour simplement essayer d'obtenir des contre-parties exorbitantes du partenaire, pousser un avantage indu et blessant, voire contre-productif ; en définitive, c'est mettre son partenaire de jeu dos au mur et le sommer soit de capituler soit d'abandonner son projet de jeu commun avec soi.
Par la magie du TGC JdR.
C'est destructeur et démontre en principe :
- soit une simple inexpérience du jeu en commun et de ses règles élémentaires,
- soit une volonté dominatrice qui ne se prête guère à un jeu harmonieux et satisfaisant, car déséquilibré pour les partenaires.
C'est aussi simple que cela.
Dans mon esprit. Sous réserve de supporter la contradiction.
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Message n°4
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Vélina le Ven 20 Mai - 17:30
Au fond de l'amphithéâtre, un doigt se lève.
M'sieur ! M'sieur ! vot' cours il est vachement bien, mais avant il faudrait peut être que vous précisiez un peu plus ce que vous entendez par " pré-requis HRP".
La notion exposée telle quelle est relativement vague, donc au préalable j'aimerai bien savoir à quel degré de précision et d'approfondissement vous envisagez ce travail préparatoire.
Se rassoit à sa place, sous les huées de la folle bigarrée d'humains, nains, orcs et autres espèces d'Azeroth qui constituent ses petits camarades de classe. Ces derniers alternant les bruits de succion exagérés et des "fayotte!" à répétition.
Le monde de l'éducation est une jungle....
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Message n°5
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 18:10
Mmfffggrmbl...
Tu dis cela parce que je pérore, hein, avoue !
Bon, j'assume. Tu remarques avec justesse que pour l'instant je n'ai pas encore exposé le contenu précis de ce que je mettais dans ce HJdR, ne serait-ce que parce que le principe même de la nécessité du HJdR me paraissait devoir être défendue à titre liminaire.
Mais allons-y tout de même.
Selon moi, le pré-requis HJdR se résume à un exposé relativement clair (et autant que faire se peut concis) de cela :
- les rôles et BG "publics" respectifs : (connus, pas besoin du détail qui tue), avec échange de fanions, heu, de BG publics, pour mieux connaître son interlocuteur, lors du premier échange ou lorsque suffisamment de temps s'est passé entre plusieurs rencontres pour qu'il soit possible que le BG public ait évolué entre-temps,
- les attentes respectives des partenaires de jeu : par exemple "de l'action très vite", "de la parlotte avant", "surtout de la parlotte", "des intrigues", "de la diplomatie", etc., vous avez compris.,
- les limites (ou lignes rouges) à ne pas franchir : par exemple, "pas de morts chez nos named", "pas d'emprisonnement ou de tortures dédiées, par de mise en indisponibilité", etc.,
- un cadre narratif dans lequel sont clairement insérés les enjeux et leurs limites : on vient pourquoi ? Par exemple, pour déterminer qui contrôlera le champs de bataille et ses proches environs le temps d'une bataille de JcJ-JdR entre telle et telle guilde, ou pour déterminer quelle guilde sera officiellement en position de domination dans telle contrée bien précise par rapport à telle autre, qui s'engage à y adopter profil bas en petit nombre pendant tant de temps, etc.
- voire au cas précis d'une bataille déterminée, les modalités et règles tactiques telles que clauses d'équilibrage d'effectifs, de phases de jeu, de permissions de telle ou telle attitude, qu'elle soit JdR avec les emotes potentellement insultantes ou de JcJ avec par exemple un camping-harass de fin de partie pour simuler éventuellement une déroute au lieu d'une retraite en bon ordre, etc.
Sachant que ce HJdR est garanti par les officiers de guilde, moralement responsables des agissements de leurs membres. Du moins dans les guildes qui "savent se tenir" .
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Message n°6
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Siana le Ven 20 Mai - 18:21
Comme dit rien n'est tout blanc ni tout noir.
Le tout RP a ses qualités et ses défauts comme le HRP.
J'ai passé plus de temps à défendre le fait d'avoir un peu de HRP dans la gestion des projets RP qu'autre chose. Notion plus difficile à assimiler parfois.
On retrouvera d'ailleurs encore nombre de mes écrits à ce sujet.
Là où je me fais l'avocat du diable, c'est à défendre le RP, pour moi sans spontanéité, en voulant tout prévoir, on retire tout ce qui fait le sel du JDR, c'est que rien n'est écrit à l'avance. Cette expérience là me vient du JDR papier.
Un bon MJ du JDR papier saura laisser l'initiative à ces joueurs pour transformer voire réécrire complètement son scénario. Sans improvisation, sans spontanéité, le RP se meurt. Il a un côté factice, artificiel, manquant de vie.
Le HRP ne prend en compte que les critères objectifs. Mais le RP c'est toute la subjectivité, c'est l'art de rendre les choses vivantes. Un plan foireux de bataille peut être soutenu, si la personne a un charisme tellement important que tout le monde a envie de le croire. Un paria sectaire peut devenir le gourou d'une ville pour peu qu'il sache frapper à la bonne porte et placer les bons mots. La séduction entre aussi souvent en compte. Mais on constate les échecs aussi, à avoir une personne qui ne parvient pas à trouver un seul mot pour justifier son projet "tant c'est évident", qui ne sait pas donner envie aux autres de le suivre.
Bref, sans la spontanéité RP en jeu, le JDR aurait un aspect froid, écrit, sans intérêt pour quiconque finalement.
Pour revenir sur l'Alliance, dans ce cas précis, j'aurais besoin de précisions HRP de mon interlocuteur pour me lancer là dedans et de le rencontrer en RP pour voir comment cela prend vie. Siana aura ses réactions propres, en fonction de son affect, de son passé, de la vie que je lui ai donné; si elle n'est pas convaincue, je ne suis pas convaincu. Oui, faire du JDR c'est etre schyzophrène
Le HRP peut influencer une décision évidemment, mais il y a la réalité en jeu. Et si les deux ambassadeurs peuvent pas s'encadrer en RP, par exemple, c'est évident que ca ne pourra pas aller plus loin malgré toutes les bonnes volontés du monde ^^
PS : Si un jour, on m'avait dit que je devrais défendre le RP live..
PPS : Sinon pour tes prérequis HRP, je ne peux que les approuver
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Message n°7
Re: Le HJdR en pré-requis du JdR.
Rälkezad de Glace-Sang le Ven 20 Mai - 18:57
Mais ?!
Là où je me fais l'avocat du diable, c'est à défendre le RP, pour moi sans spontanéité, en voulant tout prévoir, on retire tout ce qui fait le sel du JDR, c'est que rien n'est écrit à l'avance. Cette expérience là me vient du JDR papier.
Un bon MJ du JDR papier saura laisser l'initiative à ces joueurs pour transformer voire réécrire complètement son scénario. Sans improvisation, sans spontanéité, le RP se meurt. Il a un côté factice, artificiel, manquant de vie.
Je me demandais quand et si mes propos seraient déformés, mal compris (parce que peut-être mal lus, soyons positifs) ou simplement utilisés avec mauvaise foi.
Ben j'ai ma réponse.
Nan, sérieux... qui parle de tout prévoir, Siana ? Même lorsqu'il y a des enjeux, relis donc ce que je mets dans le HJdR...
Relis bien, fais l'effort et réponds juste si tu dois répondre.
Pour moi aussi, la spontanéité est quelque chose d'important. C'est le "n'importe quoi" potentiel qui est évité avec un cadre HJdR minimal, pas la spontanéité.
Et je restreins la nécessité du cadre HJdR aux sessions JdR à fort enjeu, impliquant des partenaires de jeu à ménager. C'est assez costaud comme nuance, non ?
La vision du JdR par la schizophrénie est inutile et dangereuse, selon moi. Jouer un rôle n'est pas se laisser gouverner par lui, même dans le coeur de l'action, sous peine de retomber dans les travers que j'ai stigmatisés précédemment.
Avant d'être un personnage de WOW, nous sommes des joueurs. Et on a tout intérêt à le rester au fond de soi, sous peine de se trouver bien isolé au bout de quelques moments de gloire narcissique.
Le JdR "en jeu" est aussi ma priorité lorsque je me connecte.
Mais j'ai conscience et garde conscience que pour pouvoir me reservir une tranche à la prochaine connexion, j'ai intérêt à garder mes partenaires de jeu bien disposés à mon endroit, sans les importuner par du jeu sans intérêt pour eux.
Edit : heureusement que tu as mis le PPS, Siana, sinon j'aurais été dans l'obligation de te persécuter pour non partage des mêmes idées que moi...
