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par Arkérès Dim 11 Nov 2012 - 3:21(Il est un peu tard pour relire, désolé pour les fautes d'orthographe et de grammaire, je relirai tout demain)
Le problème Zalk, c'est que tout ton argumentaire peut être vu dans un sens comme dans l'autre et être complètement retourné. J'ajoute que tu associes à mes mots des idées personnelles et subjectives que tu ériges comme les seules traductions possibles de ce que j'écris, et ce à tort.
C'est une pensée automatique très actuelle, à mon grand regret, que de toujours, pour tout, tout le monde, croire que l'on érige des hiérarchies entre les gens et qu'on fait référence à des histoires de supériorité et d'infériorité, que ce soit en quantité ou en qualité. Je ne suis pas de ceux-là, et te laisse donc cette logique de pensée.
A noter également qu'il serait bien de cesser de diviser les joueurs en trois groupes, à savoir les rôlistes, les pveistes et pvpistes. Le PVE et le PVP sont des branches du RP pour les rôlistes. Il y a des joueurs RP pveistes , des joueurs RP pvpistes (RP dit de guerre), des joueurs non RP pveistes, des joueurs non RP pvpistes. Donc il y a les joueurs RP, et les joueurs HRP mais on ne peut mettre sur le même plan les rôlistes/pveistes/pvpistes. Ca n'a pas de sens.
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Ma question n'en était pas vraiment une, elle aurait pu très bien être une affirmation, une réponse à ce que disait l'auteur que j'avais cité.
Que les joueurs veuillent raconter une histoire où ils sont le personnage principal ne change rien au "problème" que vous soulez, à savoir cette impossibilité que deux visions cohabitent sinon interragissent et s'entremêlent dans le cadre de RP spontané. Deux RP de ce type peuvent coexister, se mêler voire s'affronter, sans qu'il y ait pourtant une impossibilité, tant il y a de possibilités de réagir et d'agir tout simplement avec de l'imagination et de la créativité. Mais pour cela, il faut sortir des systèmes "classiques" (ce n'est pas péjoratif, je renvoie à mon propos sur le besoin de ne pas voir toujours de la supériorité par rapport à), tracés sinon a priori logiques.
Par contre, là où nous nous rejoignons sans doute, c'est sur la question de ceux qui veulent raconter ce qu'ils ne peuvent jouer. Nous avons eu un débat précédemment sur la question de la cohérence je crois. Ou peut-être était sur le forum officiel, section JdR. Je défendais l'idée que la cohérence est la base et le point de départ de tout et surtout qu'elle doit être respectée absolument. Par conséquent, un joueur n'ayant pas les moyens de ses ambitions ne peut pas (vouloir) tenir un rôle. Il ne peut pas a priori jouer un épéiste hors pair s'il n'est pas bon en pvp, il ne peut pas a priori jouer un seigneur de guerre s'il n'est pas bon en la matière (encore que l'Histoire a prouvé que certains se targuaient d'être cela sans en avoir les capacités, bref)
Donc il faut prendre en compte cela absolument à mon sens. Néanmoins, il peut y avoir des possibilités de contourner cela, notamment avec la propagande. Un groupe de 10-15 rôlistes affectionnant le rp guerrier mais n'étant pas des experts en pvp, étant moyen, moyen + et 1-2 meilleurs, peuvent parfaitement donner l'impresion d'être une force puissante réelle. Et il y a bien d'autres exemples.
Mais globalement, il faut considérer la question de la cohérence. C'est fondamental, en tout cas de mon point de vue.
Entre nous, cette vision n'est pas bien grave mais il est à mon sens plus embêtant de laisser une telle impression sur les forums officiels et laisser penser aux joueurs HRP une telle image des joueurs RP, que je considère donc comme erronée.
Même certains détracteurs du RP spontané peuvent reconnaître à un moment précis qu'en fait ce n'était pas si mal que cela, et ça apportait des aspects intéressants voire inédits.
D'abord, c'est assez intéressant que tu parles du nombre de neurones des gens et que tu te sois offusqué de mon qualificatif "enfantin" et de ce que selon toi ça impliquait au début de mon post précédemment...
Ensuite, ton propos est parfaitement transposable : si je te cite et qu'on prend des joueurs ayant plus de neurones que la moyenne... en fait ce n'est pas du tout ça, c'est surtout les gens étant créatifs, leur imagination permet d'arriver à quelque chose de parfaitement correct sinon plus dans le cadre d'un RP spontané. C'est juste qu'il faut comprendre et intégrer des pratiques, des comportements, des états d'esprit, qui diffèrent de ceux qui existent dans le cadre du RP concerté.
Donc tes propos ne sont pas un argument valable ici. J'ai connu des gens qui n'aimaient pas le RP spontané et d'autres, aussi nombreux que les premiers, qui aimaient cela et s'inscrivaient parfaitement dans ce type de jeu avec d'autres joueurs le pratiquant.
Mais pour cela, il faut savoir sinon être capable de déconstruire sa pensée, ses idées et conceptions et en rebâtir, fort de la prise en compte des aspects particuliers et inhérents.
Donc il y a de tout partout et des points de vue subjectifs. Effectivement, a priori, le tout premier inspirateur d'un système de concertation de la Communauté, a pu de ne pas être en phase, en tout cas en apparence, car derrière elles, il y a d'autres raisons beaucoup moins "objectives" à la démarche de ce joueur-ci. Mais ce n'est pas le sujet.
Le problème, c'est qu'un groupuscule a transformé une idée intéressante, même si je ne suis pas axé RP concerté personnellement, en un totalitarisme puisque cette vision a été peu à peu instaurée comme la seule valable et légitime. C'est l'aboutissement extreme sinon extremiste de la conception de la concertation, puisqu'aujourd'hui tout ce qui ne passe pas par la Communauté et son forum à un moment ou à un autre, n'est pas considéré.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'offusques de choses que tu reproduis ou que tu confortes toi-même. Il y a eu d'abord l'histoire de ta surinterprétation de mes premiers propos, puis le fait que tu as évoqué la question des neurones ; et maintenant tu n'arrives pas à suivre que quelqu'un puisse avoir des réactions subjectives toi qui écrivait qu'à un moment où à un autre même des gens très bien peuvent tomber dans le vice...
Je le redis sinon, je n'ai jamais écrit que les gens étaient suffisamment mâtures, j'ai dit que si les gens étaient suffisamment grands pour ne pas tomber dans des dramas insensés, le RP spontané n'engendrait pas plus de problème que d'autres.
Et qu'as tu à me parler systématiquement de RP d'opposition ? Le RP spontané ce n'est pas forcement de l'opposition.
Je m'explique :
Un joueur ayant un ou plusieurs rerolls dans d'autres guildes que la guilde de son main. Si les guildes secondaires font état de la volonté de pratiquer un RP intéressant, attirant voire passionnant mais pouvant aller à l'encontre des intérêts (RP) de la guilde principale. Comment décider pour l'officier qui a envie de jouer ce jeu mais qui de l'autre côté est dans le cercle des dirigeants de la guilde principale, cible potentielle.
A noter que, à moins de lire pas mal les forums, ses collègues officiers ne savent pas qu'il est à la fois juge et partie. De fait, il peut être amené par plaisir de jeu ou envie, de donner son accord ou convaincre ses supérieurs de le faire, sans que ces derniers sachent quoi que ce soit.
C'est un exemple au passage très intéressant, car on rentre là dans les problématiques engendrées par le RP concerté qui, comme je l'ai dit plus haut, présente lui aussi des problèmes, comme tout.
Donc soit il y a un accord, auquel il a contribué ou non, soit il n'y en a pas (il a pu également y contribuer ou non). Donc il peut y avoir problème sinon conflit d'intérêt pour poussé à l'extrême la réflexion, sans forcément que ces camarades le sachent (et ils le savent, celui-ci ne risquent pas de voir ses prérogatives limitées pour éviter telles fuites ?), ou bien, s'il ne participe pas/ne veut participer/ne veut pas que sa guilde principale participe, alors je ne vois pas l'intérêt d'avoir mis un reroll dans cet autre guilde.
Le problème Zalk, c'est que tout ton argumentaire peut être vu dans un sens comme dans l'autre et être complètement retourné. J'ajoute que tu associes à mes mots des idées personnelles et subjectives que tu ériges comme les seules traductions possibles de ce que j'écris, et ce à tort.
Explique moi où je laisse croire que les rôlistes seraient plus mâtures que les non-rôlistes ? Nulle part. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit que le groupe de gens qui nous intéresse ne doit pas tomber dans des travers enfantins qu'obligatoirement, on sous-entend qu'il est plus mâture que les autres groupes.Zalk' & cie a écrit:Postulat erroné. Faut arrêter de croire que les rôlistes de WoW sont des joueurs plus mâtures, appartenant à une élite au-dessus des pvpistes ou des pveistes. Globalement, ils sont pires, les faits l'ont de nombreuses fois prouvé.
C'est une pensée automatique très actuelle, à mon grand regret, que de toujours, pour tout, tout le monde, croire que l'on érige des hiérarchies entre les gens et qu'on fait référence à des histoires de supériorité et d'infériorité, que ce soit en quantité ou en qualité. Je ne suis pas de ceux-là, et te laisse donc cette logique de pensée.
A noter également qu'il serait bien de cesser de diviser les joueurs en trois groupes, à savoir les rôlistes, les pveistes et pvpistes. Le PVE et le PVP sont des branches du RP pour les rôlistes. Il y a des joueurs RP pveistes , des joueurs RP pvpistes (RP dit de guerre), des joueurs non RP pveistes, des joueurs non RP pvpistes. Donc il y a les joueurs RP, et les joueurs HRP mais on ne peut mettre sur le même plan les rôlistes/pveistes/pvpistes. Ca n'a pas de sens.
Parce que la majorité des rôlistes de WoW n'ont pas compris que le rp est un moyen de raconter une histoire dont ils ne sont pas le héros principal, mais simplement un rouage parmi d'autres, sans doute parce qu'ils sont des pvpistes ou des pveistes contrariés dont les envies d'excellence virtuelle dans ces deux domaines ont été contrariées par leur absence de "skill" (ou le gp un peu branlant de Blizzard), qui compensent par un rp où la contrainte du gp ne leur interdit pas de briller virtuellement.Arkérès a écrit:Pourquoi deux visions différentes ne pourraient pas s'entendre ?
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Ma question n'en était pas vraiment une, elle aurait pu très bien être une affirmation, une réponse à ce que disait l'auteur que j'avais cité.
Que les joueurs veuillent raconter une histoire où ils sont le personnage principal ne change rien au "problème" que vous soulez, à savoir cette impossibilité que deux visions cohabitent sinon interragissent et s'entremêlent dans le cadre de RP spontané. Deux RP de ce type peuvent coexister, se mêler voire s'affronter, sans qu'il y ait pourtant une impossibilité, tant il y a de possibilités de réagir et d'agir tout simplement avec de l'imagination et de la créativité. Mais pour cela, il faut sortir des systèmes "classiques" (ce n'est pas péjoratif, je renvoie à mon propos sur le besoin de ne pas voir toujours de la supériorité par rapport à), tracés sinon a priori logiques.
Par contre, là où nous nous rejoignons sans doute, c'est sur la question de ceux qui veulent raconter ce qu'ils ne peuvent jouer. Nous avons eu un débat précédemment sur la question de la cohérence je crois. Ou peut-être était sur le forum officiel, section JdR. Je défendais l'idée que la cohérence est la base et le point de départ de tout et surtout qu'elle doit être respectée absolument. Par conséquent, un joueur n'ayant pas les moyens de ses ambitions ne peut pas (vouloir) tenir un rôle. Il ne peut pas a priori jouer un épéiste hors pair s'il n'est pas bon en pvp, il ne peut pas a priori jouer un seigneur de guerre s'il n'est pas bon en la matière (encore que l'Histoire a prouvé que certains se targuaient d'être cela sans en avoir les capacités, bref)
Donc il faut prendre en compte cela absolument à mon sens. Néanmoins, il peut y avoir des possibilités de contourner cela, notamment avec la propagande. Un groupe de 10-15 rôlistes affectionnant le rp guerrier mais n'étant pas des experts en pvp, étant moyen, moyen + et 1-2 meilleurs, peuvent parfaitement donner l'impresion d'être une force puissante réelle. Et il y a bien d'autres exemples.
Mais globalement, il faut considérer la question de la cohérence. C'est fondamental, en tout cas de mon point de vue.
Mais pourquoi faire continuellement cette distinction du pvpiste et du rôliste (ou du pveiste) ? C'est très réducteur et cela tend à faire croire que les rôlistes ne sont que des conteurs d'histoires, ce qui est faux d'après moi. Mais peut-être ai-je la vision d'un RP de MMO, un RP actif sinon d'actions et d'actes.
C'est pas pour rien que, à quelques exceptions près, tous les events qui reposent sur du duel, sur du combat basé sur le gp ne rencontrent aucun succès parmi les rôlistes, et que ces events sont voués à l'échec si on ne fait pas appel à des pvpistes.
Entre nous, cette vision n'est pas bien grave mais il est à mon sens plus embêtant de laisser une telle impression sur les forums officiels et laisser penser aux joueurs HRP une telle image des joueurs RP, que je considère donc comme erronée.
Non, je ne me trompe pas, comme toi non plus, même si l'un et l'autre nous qualifions nos visions respectives d'erronées selon nous. Tu as ta conception, j'ai la mienne et elles ont toutes deux leurs logiques qui se tiennent mais elles sont différentes, distinctes, et ne se rejoignent que très ponctuellement. Mais dans leur essence, dans leur construction, elles sont cohérentes. Elles ne le sont plus avec l'autre conception, simplement. Nous ne faisons que tenter de nous faire entrer l'un l'autre dans notre vision.Or, en prenant en compte ce que je viens d'exposer, c'est justement ici que tu te trompes,[...]
La parade à cet argument est toute simple : aucun système n'est parfait. Il y a et aura toujours des problèmes, des choses qui ne collent pas et des dérives, c'est inévitable. On peut travailler à améliorer les choses et à régler pas mal de choses, mais il y a toujours des choses qui ne vont pas au mieux. Ta conception, sinon celle de plusieurs d'entre vous, ne déroge pas à la règle. Mais ce n'est pas parce que ces faits existent qu'il faut écarter ou plutôt délégitimer pour quelques raisons que ce soit une vision, une conception, une approche, une pratique.
puisque, si tu prends en compte les vices du rôliste moyen, tu comprendras vite que la manière "improvisée" est, dans les faits, celle qui s'éloigne systématiquement très vite de la réalité dès lors qu'on entre dans un rp d'opposition. Même des gens très bien ont sombré dans ce vice... C'est même arrivé à des PROFITeurs, c'est pour dire !
Même certains détracteurs du RP spontané peuvent reconnaître à un moment précis qu'en fait ce n'était pas si mal que cela, et ça apportait des aspects intéressants voire inédits.
Mais il peut être contré, ou intégré dans une vaste trame à laquelle beaucoup peuvent participer et avoir une place intéressante, par bien des moyens, de surcroît RP.
Le godmode n'a pas besoin d'être surjoué, d'impliquer des dragons sous forme elfique ou des fils d'Arthas pour être bloquant.
C'est en effet une démonstration ici très subjective.
Avec une concertation argumentée, on arrive, lorsque les mecs ont un poil plus de neurones que la moyenne, à une confrontation de points de vue qui, lorsqu'on arrive au consensus, permet d'arriver à un résultat un poil moins branlant. Chose à laquelle - admettons qu'il y en ait parmi nous qui ont un poil plus de neurones que la moyenne - on n'arrive pas avec du rp spontané. Subjectivité, toussa...
D'abord, c'est assez intéressant que tu parles du nombre de neurones des gens et que tu te sois offusqué de mon qualificatif "enfantin" et de ce que selon toi ça impliquait au début de mon post précédemment...
Ensuite, ton propos est parfaitement transposable : si je te cite et qu'on prend des joueurs ayant plus de neurones que la moyenne... en fait ce n'est pas du tout ça, c'est surtout les gens étant créatifs, leur imagination permet d'arriver à quelque chose de parfaitement correct sinon plus dans le cadre d'un RP spontané. C'est juste qu'il faut comprendre et intégrer des pratiques, des comportements, des états d'esprit, qui diffèrent de ceux qui existent dans le cadre du RP concerté.
Donc tes propos ne sont pas un argument valable ici. J'ai connu des gens qui n'aimaient pas le RP spontané et d'autres, aussi nombreux que les premiers, qui aimaient cela et s'inscrivaient parfaitement dans ce type de jeu avec d'autres joueurs le pratiquant.
Mais alors, si tel est le cas, je ne comprends pas pourquoi tu préfères rejeter, du moins écarter le RP spontané et privilégier le RP concerté au lieu de travailler à développer le RP spontané, à l'améliorer, du moins sa pratique, de façon à ce qu'il prenne une vraie place et non qu'il soit relégué parce que c'est plus facile d'aller faire le plus simple.
Et c'est parce que je suis d'accord avec ça [NDLA: le RP improvisé], et parce que je n'ai pas envie de me lancer dans du RP trop concerté, qui n'a pas le sel du vrai JdR que, pour ma part, j'ai mis de côté tous les rp d'opposition trop poussés, et que je ne participerai vraisemblablement pas au projet du Ska, même s'il a tout mon soutien.
Parce que je pense comme le Ska :
Ma question précédente vaut toujours, car les dramas, y en a partout. Vous considérez peut-être que y a plus de dramas avec du RP spontané qu'avec du RP concerté parce que vous en avez connu de sérieux dans le cadre du premier et moisn voire pas dans le cadre du second, mais comprenez que ce qui est vrai ici ne l'est pas forcément ailleurs. La pseudo communauté RP de KT ne pratique plus que le RP concerté quasiment et le nombre de dramas est absolument effroyable ! Ce n'est pas très difficile d'aller vérifier, bien que certains dramas aient été effacés tant ils étaient effarants.Skaduwee a écrit:J'ai longtemps cru que le meilleur RP c'était le RP improvisé, mais c'est une utopie qui entraîne beaucoup d'E-drama.
C'est pour ça que je pense qu'il y a un RP de MMO.
Le truc est que WoW n'est pas un JdR avec des règles (un gp) permettant d'arbitrer de manière saine un JdR d'opposition où des points de vue différents vont s'opposer.
Ils n'ont même pas permis un truc bateau existant sur des jeux plus anciens que WoW et moins travaillés comme Lineage : le JcJ total, qui aurait permis de régler pas mal de ces situations...
C'est tout le problème de faire du rp sur un jeu adressé au grand public, et pas conçu par des développeurs de JdR, mais par des concepteurs de STR.
Mais pour cela, il faut savoir sinon être capable de déconstruire sa pensée, ses idées et conceptions et en rebâtir, fort de la prise en compte des aspects particuliers et inhérents.
Le problème, c'est que comme il y a toujours de tout, il y a forcément des gens qui jugent que telles expériences ou aventures s'inscrivant dans le cadre du RP spontané ont été malheureuses quand d'autres disent ou ont pensé voire dit le contraire. Tout comme aujourd'hui, la réalité kirin torienne et la pratique du RP par une partie de la communauté se voulant, se croyant représentante sinon représentative de l'ensemble des joueurs RP, est jugé bonne par certain et détestable par d'autres. Certains rôlistes éminents du Culte ayant fait un tour sur KT ont dit sur ce forum notamment qu'ils en avaient été dégoutés.Je ne suis jamais passé sur KT, alors mon avis vaut ce qu'il vaut... Cependant, j'ai pas mal roulé ma bosse sur différents supports au rp sur internet, et je pense que la manière dont moi, j'aurais formulé ta phrase, serait plutôt : "Kirin Tor est devenu un serveur où existait la volonté de créer et développer le RP concerté à cause, entre autre, des nombreuses expériences malheureuses de RP spontané."
Donc il y a de tout partout et des points de vue subjectifs. Effectivement, a priori, le tout premier inspirateur d'un système de concertation de la Communauté, a pu de ne pas être en phase, en tout cas en apparence, car derrière elles, il y a d'autres raisons beaucoup moins "objectives" à la démarche de ce joueur-ci. Mais ce n'est pas le sujet.
Le problème, c'est qu'un groupuscule a transformé une idée intéressante, même si je ne suis pas axé RP concerté personnellement, en un totalitarisme puisque cette vision a été peu à peu instaurée comme la seule valable et légitime. C'est l'aboutissement extreme sinon extremiste de la conception de la concertation, puisqu'aujourd'hui tout ce qui ne passe pas par la Communauté et son forum à un moment ou à un autre, n'est pas considéré.
J'ai un peu de mal à te suivre, là... Tu penses les joueurs suffisamment mâtures pour se lancer dans du RP d'opposition spontané, et tu doutes qu'ils soient capables d'être suffisamment mâtures pour être en mesure de n'accorder leur accord que quand celui-ci mériterait l'aval de la guilde dont ils sont officiers ou chargé de mission ?Arkérès a écrit:Mais qu'arrivera-t-il dans le cas où le référent d'une guilde, qu'il soit chef ou simple envoyé diplomatique, ferait partie de ton organisation via un reroll. Tu auras certainement son accord mais celui-ci ne sera pas objectif. Qu'arrivera-t-il alors ? Prendras-tu le temps de t'adresser à des joueurs qui n'ont aucun reroll chez toi ou aucun intérêt (indirect) à te laisser carte blanche ?
Et quand bien même, comment avoir le consentement libre, réfléchi et objectif d'une guilde dont certains de ses membres, peut-être ses officiers, sont liés directement ou indirectement à ton projet via des rerolls ou autres et qui seront amenés pour leur plaisir de jeu sans doute à convaincre le reste de leur guilde n'étant pas forcément au courant des faits ?
Je ne comprends pas pourquoi tu t'offusques de choses que tu reproduis ou que tu confortes toi-même. Il y a eu d'abord l'histoire de ta surinterprétation de mes premiers propos, puis le fait que tu as évoqué la question des neurones ; et maintenant tu n'arrives pas à suivre que quelqu'un puisse avoir des réactions subjectives toi qui écrivait qu'à un moment où à un autre même des gens très bien peuvent tomber dans le vice...
Je le redis sinon, je n'ai jamais écrit que les gens étaient suffisamment mâtures, j'ai dit que si les gens étaient suffisamment grands pour ne pas tomber dans des dramas insensés, le RP spontané n'engendrait pas plus de problème que d'autres.
Et qu'as tu à me parler systématiquement de RP d'opposition ? Le RP spontané ce n'est pas forcement de l'opposition.
Dans ce cas, pourquoi mettre des rerolls dans des guildes différentes de la sienne ?
Tu penses les joueurs suffisamment mâtures pour se lancer dans du RP d'opposition spontané, et tu doutes qu'ils soient capables d'être suffisamment mâtures pour être en mesure de n'accorder leur accord que quand celui-ci mériterait l'aval de la guilde dont ils sont officiers ou chargé de mission ?
Je m'explique :
Un joueur ayant un ou plusieurs rerolls dans d'autres guildes que la guilde de son main. Si les guildes secondaires font état de la volonté de pratiquer un RP intéressant, attirant voire passionnant mais pouvant aller à l'encontre des intérêts (RP) de la guilde principale. Comment décider pour l'officier qui a envie de jouer ce jeu mais qui de l'autre côté est dans le cercle des dirigeants de la guilde principale, cible potentielle.
A noter que, à moins de lire pas mal les forums, ses collègues officiers ne savent pas qu'il est à la fois juge et partie. De fait, il peut être amené par plaisir de jeu ou envie, de donner son accord ou convaincre ses supérieurs de le faire, sans que ces derniers sachent quoi que ce soit.
C'est un exemple au passage très intéressant, car on rentre là dans les problématiques engendrées par le RP concerté qui, comme je l'ai dit plus haut, présente lui aussi des problèmes, comme tout.
Donc soit il y a un accord, auquel il a contribué ou non, soit il n'y en a pas (il a pu également y contribuer ou non). Donc il peut y avoir problème sinon conflit d'intérêt pour poussé à l'extrême la réflexion, sans forcément que ces camarades le sachent (et ils le savent, celui-ci ne risquent pas de voir ses prérogatives limitées pour éviter telles fuites ?), ou bien, s'il ne participe pas/ne veut participer/ne veut pas que sa guilde principale participe, alors je ne vois pas l'intérêt d'avoir mis un reroll dans cet autre guilde.
